Highlife Posté 8 octobre 2007 Signaler Posté 8 octobre 2007 Je pensai dernièrement à l'Afghanistant qu'on a tendance à oublier mais où tout de même la guerre règne toujours. Quelle doit être la position des américains et de manière plus générale de l'OTAN dans ce bourbier? On pourrait penser qu'ils doivent partir mais le pouvoir en place est il assez fort pour pouvoir résister à la pression talibane exercée depuis les zones tribales de l'est du pays?
Cochon Posté 9 octobre 2007 Signaler Posté 9 octobre 2007 Je pensai dernièrement à l'Afghanistant qu'on a tendance à oublier mais où tout de même la guerre règne toujours. Quelle doit être la position des américains et de manière plus générale de l'OTAN dans ce bourbier? On pourrait penser qu'ils doivent partir mais le pouvoir en place est il assez fort pour pouvoir résister à la pression talibane exercée depuis les zones tribales de l'est du pays? Autre vision des choses : le pouvoir afghan, par sa corruption, son autoritarisme, son intégration de criminels de guerre (Dostom par exemple) n'est-il pas la source du problème?
Highlife Posté 9 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 9 octobre 2007 Autre vision des choses : le pouvoir afghan, par sa corruption, son autoritarisme, son intégration de criminels de guerre (Dostom par exemple) n'est-il pas la source du problème? Tu as des sources?
Cochon Posté 9 octobre 2007 Signaler Posté 9 octobre 2007 Tu as des sources? Voilà voilà… Sur la corruption endémique dans ce pays (par ailleurs largement provoquée par l'aide publique internationale). Sur les violations des droits de l'homme par les seigneurs de guerre (renommés pudiquement "commandants régionaux" par le nouveau pouvoir qui les intègre) Sur les pratiques hum… humanistes de Dostom, seigneur de guerre et ancien satrape des envahisseurs communistes reconverti dans le Nation Building. J'ai pu discuter avec un officier français ayant servi en Afghanistan, stationné comme son contingent dans la région de Kaboul, il paraît qu'un quartier populaire de la capitale a été rasé, ses habitants terrorisés par les forces de sécurité, pour faire place nette à des villas somptueuses payées par l'aide internationale détournée. Je ne peux confirmer ou infirmer ses dires mais il semble y avoir un dégoût généralisé de la part des forces militaires occidentales et des ONG face au niveau de népotisme, de corruption et d'abus. Pour ne pas parler des malheureux afghans qui doivent subir. Lui même n'explique pas autrement le retour de popularité des talibans, qui du moins étaient à peu près honnêtes et en fin de compte pas plus sanguinaires que des tueurs comme Dostom. Selon un sondage récent, 60% des afghans, au delà des clivages habituels, considèrent que les talibans étaient largement moins corrompus que le gouverment Karzaï.
Cochon Posté 9 octobre 2007 Signaler Posté 9 octobre 2007 Je me demande ce qu'on fout encore là. On peut imaginer qu'une bonne partie des afghans préfèrent faute de mieux les occidentaux à leur propre gouvernement. Parce qu'entre les seigneurs de guerre et les talibans, le choix est tout de même cornélien pour les malheureux.
Highlife Posté 9 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 9 octobre 2007 On peut imaginer qu'une bonne partie des afghans préfèrent faute de mieux les occidentaux à leur propre gouvernement. Parce qu'entre les seigneurs de guerre et les talibans, le choix est tout de même cornélien pour les malheureux. La situation est vraiment mauvaise là bas. Dommage que A.Massoud ne soit plus là.
Cochon Posté 9 octobre 2007 Signaler Posté 9 octobre 2007 La situation est vraiment mauvaise là bas. Dommage que A.Massoud ne soit plus là. Euh… Massoud n'était pas vraiment un saint. Sa réputation est très française voire très "bhl": en Afghanistan et ailleurs, il était plutôt vu comme un seigneur de guerre opportuniste (il s'est allié aux russes et à leurs alliés locaux comme Dostom dans les années 1990), trafiquant et qui a été un véritable boucher lorsqu'il était à Kaboul en 1992. Pas pour rien qu'il était ultra-minoritaire dans son pays…
melodius Posté 9 octobre 2007 Signaler Posté 9 octobre 2007 On peut imaginer qu'une bonne partie des afghans préfèrent faute de mieux les occidentaux à leur propre gouvernement. Tu as l'imagination fertile.
Highlife Posté 9 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 9 octobre 2007 Euh… Massoud n'était pas vraiment un saint. Sa réputation est très française voire très "bhl": en Afghanistan et ailleurs, il était plutôt vu comme un seigneur de guerre opportuniste (il s'est allié aux russes et à leurs alliés locaux comme Dostom dans les années 1990), trafiquant et qui a été un véritable boucher lorsqu'il était à Kaboul en 1992.Pas pour rien qu'il était ultra-minoritaire dans son pays… Mouai… tu peux me citer des sources ?
Cochon Posté 9 octobre 2007 Signaler Posté 9 octobre 2007 Mouai… tu peux me citer des sources ? Rien en français (pour la raison indiquée: une propagande assez étonnante autour de ce personnage à St Germain des Près), mais un document intéressant d'une organisation afghane de gauche anti-islamiste et anti-communiste. Sinon pour une liste complète des exploits sanguinaires de Massoud, notamment la boucherie de Kaboul (65 000 morts minimum) en 1992, un triste rappel exhaustif (toujours en anglais). Les massacres furent tels que les talibans ont été accueillis comme des libérateurs à l'époque… Très étonnant que tout cela ne filtre pas en France, où on fait de ce personnage un "musulmans-laïc-démocrate-et-amis-des-femmes".
0100011 Posté 9 octobre 2007 Signaler Posté 9 octobre 2007 On peut imaginer qu'une bonne partie des afghans préfèrent faute de mieux les occidentaux à leur propre gouvernement. Parce qu'entre les seigneurs de guerre et les talibans, le choix est tout de même cornélien pour les malheureux. A mon avis des horreurs comme celles de Bagram devraient faire qu'une bonne partie des Afghans n'aient qu'une envie : prendre un lance-roquette et tirer dans le tas. http://www.nytimes.com/2005/08/08/national…3/08bagram.html
Cochon Posté 9 octobre 2007 Signaler Posté 9 octobre 2007 Tu as l'imagination fertile. J'ai simplement supposé. Néanmoins, si on vous demandait de choisir entre des seigneurs de guerre qui pillent, corrompent, violent, tuent, torturent sans restriction, et des armées étrangères globalement "correctes" en dehors de bavures réelles, vous choisissez quoi pour votre propre bien? A mon avis des horreurs comme celles de Bagram devraient faire qu'une bonne partie des Afghans n'aient qu'une envie : prendre un lance-roquette et tirer dans le tas. http://www.nytimes.com/2005/08/08/national…3/08bagram.html Vous remarquez qu'il y a un procès pour la mort de deux personnes dans l'armée américaine. Dostom, qui est toujours au pouvoir en Afghanistan, jetait des prisonniers sous les chenilles de ses chars ou a parqué jusqu'à la mort dans des conteneurs des centaines de talibans en 2001. Et encore ce sont des faits parmi d'autres. Il est toujours au pouvoir et il n'y a aucun procès en vue pour ses milliers de victimes depuis l'ère soviétique à l'occupation de l'OTAN.
melodius Posté 9 octobre 2007 Signaler Posté 9 octobre 2007 J'ai simplement supposé. Néanmoins, si on vous demandait de choisir entre des seigneurs de guerre qui pillent, corrompent, violent, tuent, torturent sans restriction, et des armées étrangères globalement "correctes" en dehors de bavures réelles, vous choisissez quoi pour votre propre bien? J'admire la façon neutre dont la question est posée. N'y avait-il pas eu des sondages d'opinion en Afghanistan ? De toute manière, l'opinion des Afghans, je m'en fous un peu. Je me demande pourquoi mes impôts doivent financer la garde de l'aéroport de Kaboul, affectation de la glorieuse armée belge.
Cochon Posté 9 octobre 2007 Signaler Posté 9 octobre 2007 J'admire la façon neutre dont la question est posée. N'y avait-il pas eu des sondages d'opinion en Afghanistan ? De toute manière, l'opinion des Afghans, je m'en fous un peu. Je me demande pourquoi mes impôts doivent financer la garde de l'aéroport de Kaboul, affectation de la glorieuse armée belge. Elle est pourtant clairement dans ces termes (oui, j'oubliais l'option talibans, qui manifestement revient chez de nombreux afghans). Les armées occidentales sont certainement détestées mais les afghans sont des êtres humains doués de raison et de mémoire et ils savent mieux que nous ce qu'est un seigneur de guerre en action. Quand ils ne l'ont pas subi, ce qui est hélas le cas d'une majorité d'entre eux. EDIT: moi ça ne me gêne pas que mes impôts puissent aider les afghans (je préfère ça que financer les grandes écoles, tiens ) mais comme dit plus haut ils paient surtout la villa d'un quelconque haut fonctionnaire afghan.
melodius Posté 9 octobre 2007 Signaler Posté 9 octobre 2007 Elle est pourtant clairement dans ces termes (oui, j'oubliais l'option talibans, qui manifestement revient chez de nombreux afghans). Les armées occidentales sont certainement détestées mais les afghans sont des êtres humains doués de raison et de mémoire et ils savent mieux que nous ce qu'est un seigneur de guerre en action. N'importe quoi. Ce que tu appelles des "seigneurs de la guerre" sont des chefs tribaux qui possèdent une légitimité bien plus grande que des pantins (que personne ne songerait à appeler "seigneur" de quoi que ce soit…) tels George Bush. Ensuite, tu n'as pas répondu à ma principale question : pourquoi dois-je financer la surveillance de l'aéroport de Kaboul ?
Chitah Posté 9 octobre 2007 Signaler Posté 9 octobre 2007 http://www.centpapiers.com/Les-citoyens-de…souhaitent,1690 http://pewglobal.org/reports/display.php?ReportID=256
Cochon Posté 9 octobre 2007 Signaler Posté 9 octobre 2007 N'importe quoi.Ce que tu appelles des "seigneurs de la guerre" sont des chefs tribaux qui possèdent une légitimité bien plus grande que des pantins (que personne ne songerait à appeler "seigneur" de quoi que ce soit…) tels George Bush. Tout dépend de quelle légitimité on parle… Dans ce cas la Tchéka était sacrément légitime dans la population par rapport aux troupes étrangères et aux russes blancs!
melodius Posté 9 octobre 2007 Signaler Posté 9 octobre 2007 Tout dépend de quelle légitimité qu'on parle… Dans ce cas la Tchéka était sacrément légitime par rapport aux troupes étrangères et aux russes blancs! T'es fatigant avec tes insinuations à la con. De toute manière, c'est très simple : la légitimité des troupes étrangères est nulle, donc les chefs tribaux ne peuvent que faire mieux. Et si tu veux occuper l'Afghanistan jusqu'à la fin des temps, t'as qu'à le payer toi-même; moi j'en ai rien à foutre, d'autant qu'Ousama ne s'y trouve pas.
Cochon Posté 9 octobre 2007 Signaler Posté 9 octobre 2007 T'es fatigant. De toute manière, c'est très simple : la légitimité des troupes étrangères est nulle, donc ils ne peuvent que faire mieux.Et si tu veux occuper l'Afghanistan jusqu'à la fin des temps, t'as qu'à le payer toi-même. Argumentation un peu faible… Les afghans seraient ils pour vous des masos qui apprécient des psychopathes ravageant le pays depuis 20 ans? D'autre part, si les troupes étrangères sont là et que les talibans sont apparus, c'est bien parce que le pays a touché le fond à cause des seigneurs de guerre entre 1988 et 1996. Depuis 2001 les émigrés afghans rentrent et le niveau de violence reste très inférieur à la guerre civile. Donc, non, ils n'ont pas fait mieux que l'OTAN Pour le reste, personne n'a demandé que l'occupation se fasse ad vitae aeternam. Mais comment partir quand l'état afghan est un syndicat de voleurs et de tueurs? Je ne défends pas l'occupation, mais on peut parier qu'en cas de départ, les opinions occidentales vont hurler à l'abandon-des-puissances-qui-laissent-tomber-l'Afghanistan. PS: je me suis bien relu. Ai-je parlé d'Oussama voire d'islamisme quelque part?
phantom_opera Posté 9 octobre 2007 Signaler Posté 9 octobre 2007 J'admire la façon neutre dont la question est posée. Notre ami Cochon a ce petit quelque chose de…différent
melodius Posté 9 octobre 2007 Signaler Posté 9 octobre 2007 Argumentation un peu faible… Les afghans seraient ils pour vous des masos qui apprécient des psychopathes ravageant le pays depuis 20 ans? D'autre part, si les troupes étrangères sont là et que les talibans sont apparus, c'est bien parce que le pays a touché le fond à cause des seigneurs de guerre entre 1988 et 1996. Depuis 2001 les émigrés afghans rentrent et le niveau de violence reste très inférieur à la guerre civile. Donc, non, ils n'ont pas fait mieux que l'OTANPour le reste, personne n'a demandé que l'occupation se fasse ad vitae aeternam. Mais comment partir quand l'état afghan est un syndicat de voleurs et de tueurs? PS: je me suis bien relu. Ai-je parlé d'Oussama voire d'islamisme quelque part? C'est curieux comme tu parviens à éviter la seule question qui compte : qu'est-ce qui justifie l'occupation étrangère de l'Afghanistan ? La protection des champs d'opium ?
Chitah Posté 9 octobre 2007 Signaler Posté 9 octobre 2007 Argumentation un peu faible… Les afghans seraient ils pour vous des masos qui apprécient des psychopathes ravageant le pays depuis 20 ans? D'autre part, si les troupes étrangères sont là et que les talibans sont apparus, c'est bien parce que le pays a touché le fond à cause des seigneurs de guerre entre 1988 et 1996. Depuis 2001 les émigrés afghans rentrent et le niveau de violence reste très inférieur à la guerre civile. Donc, non, ils n'ont pas fait mieux que l'OTANPour le reste, personne n'a demandé que l'occupation se fasse ad vitae aeternam. Mais comment partir quand l'état afghan est un syndicat de voleurs et de tueurs? PS: je me suis bien relu. Ai-je parlé d'Oussama voire d'islamisme quelque part? J'ai l'impression que tu n'as pas l'air d'être au courant des raisons de la présence de troupes là-bas, en fait….
Cochon Posté 9 octobre 2007 Signaler Posté 9 octobre 2007 C'est curieux comme tu parviens à éviter la seule question qui compte : qu'est-ce qui justifie l'occupation étrangère de l'Afghanistan ? La protection des champs d'opium ? Je viens de le dire: aucune justification, je ne justifie pas l'occupation. Mais regardez ce qui s'est passé après 1988, après le retrait de l'envahisseur rouge: les seigneurs de guerre ont fait infiniment pire, les afghans ont successivement accueilli les talibans puis l'OTAN comme un moindre mal. Les seigneurs de guerre n'ont pas changé et s'ils ont les coudées franches les afghans vont en baver comme dans les années 1990. De toute façon, il est incompréhensible que les armées étrangères occupent pour soutenir des criminels de guerre contre d'autres. Si les afghans veulent vivre sous les talibans, c'est leur problème. Peut on sur ce forum essayer de sortir du catalogue binaire "pro-américain/anti-américain" ou "si t'es critique des seigneurs de guerre t'es pour l'OTAN"?
Chitah Posté 9 octobre 2007 Signaler Posté 9 octobre 2007 melodius : le sondage du Pew Research center apporte de l'eau à ton moulin, les citoyens de 32 pays sont majoritairement pour le retrait des troupes…. (alors qu'en 2002 tout le monde était chaud bouillant).
Sous-Commandant Marco Posté 9 octobre 2007 Signaler Posté 9 octobre 2007 […] Peut on sur ce forum essayer de sortir du catalogue binaire "pro-américain/anti-américain"? Si c'est le seul argument qui te reste, la "discussion" est absolûment sans aucun intérêt. Ca fait tout de même 6 ans (aussi longtemps que la seconde guerre mondiale) que les armées occidentales occupent ce pays, sous prétexte d'y chasser OBL et d'y établir la démocratie, avec le succès que l'on connaît et que le maire de Kaboul Hamid Karzai ne démentira pas.
Ronnie Hayek Posté 9 octobre 2007 Signaler Posté 9 octobre 2007 Peut on sur ce forum essayer de sortir du catalogue binaire "pro-américain/anti-américain" ou "si t'es critique des seigneurs de guerre t'es pour l'OTAN"? En l'occurrence, c'est toi qui te cantonnes la plupart du temps au raisonnement binaire "pro/anti-américain".
phantom_opera Posté 9 octobre 2007 Signaler Posté 9 octobre 2007 C'est quand même dommage qu'il n'y ait que Cochon dans le forum qui défende l'intervention américaine en Afghanistan (et pas de la bonne façon en plus…). M'enfin bon, plus envie de me disputer avec les membres du forum… Marre des disputes, vive les fleurs
Cochon Posté 9 octobre 2007 Signaler Posté 9 octobre 2007 C'est quand même dommage qu'il n'y ait que Cochon dans le forum qui défende l'intervention américaine en Afghanistan (et pas de la bonne façon en plus…). M'enfin bon, plus envie de me disputer avec les membres du forum… Marre des disputes, vive les fleurs Et Cochon écrit pourtant: Je viens de le dire: aucune justification, je ne justifie pas l'occupation. Mais regardez ce qui s'est passé après 1988, après le retrait de l'envahisseur rouge: les seigneurs de guerre ont fait infiniment pire, les afghans ont successivement accueilli les talibans puis l'OTAN comme un moindre mal. Les seigneurs de guerre n'ont pas changé et s'ils ont les coudées franches les afghans vont en baver comme dans les années 1990. De toute façon, il est incompréhensible que les armées étrangères occupent pour soutenir des criminels de guerre contre d'autres. Si les afghans veulent vivre sous les talibans, c'est leur problème.
Chitah Posté 9 octobre 2007 Signaler Posté 9 octobre 2007 Ca fait tout de même 6 ans (aussi longtemps que la seconde guerre mondiale) que les armées occidentales occupent ce pays, sous prétexte d'y chasser OBL et d'y établir la démocratie, avec le succès que l'on connaît et que le maire de Kaboul Hamid Karzai ne démentira pas. Voilà de quoi éclairer le peuple sur la raison de ce stupéfiant échec : http://www.rand.org/publications/randrevie…07/afghan2.html En fait, il aurait fallu aller en Afghanistan un petit peu moins à l'arrache pour déloger les talibans.
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