Ronnie Hayek Posté 9 octobre 2007 Signaler Posté 9 octobre 2007 Notre ami Cochon a ce petit quelque chose de…différent "Il sait marcher au plafond. Est-ce qu'il sait faire une toile ? Bien sûr que non, c'est un cochon."
Cochon Posté 9 octobre 2007 Signaler Posté 9 octobre 2007 Si c'est le seul argument qui te reste, la "discussion" est absolûment sans aucun intérêt.Ca fait tout de même 6 ans (aussi longtemps que la seconde guerre mondiale) que les armées occidentales occupent ce pays, sous prétexte d'y chasser OBL et d'y établir la démocratie, avec le succès que l'on connaît et que le maire de Kaboul Hamid Karzai ne démentira pas. Je suis parfaitement d'accord avec cela et ma remarque n'était pas un argument. Donc?
Chitah Posté 9 octobre 2007 Signaler Posté 9 octobre 2007 C'est quand même dommage qu'il n'y ait que Cochon dans le forum qui défende l'intervention américaine en Afghanistan Ah ben moi si, je crois que je l'ai défendue il y a quelques temps. Le souci, maintenant, c'est que c'est un échec total : de plus en plus d'opium (90% de la production mondiale), une augmentation de 800% du nombre d'attentats entre 2002 et 2006, etc…
phantom_opera Posté 9 octobre 2007 Signaler Posté 9 octobre 2007 Et Cochon écrit pourtant:Je viens de le dire: aucune justification, je ne justifie pas l'occupation. Mais regardez ce qui s'est passé après 1988, après le retrait de l'envahisseur rouge: les seigneurs de guerre ont fait infiniment pire, les afghans ont successivement accueilli les talibans puis l'OTAN comme un moindre mal. Les seigneurs de guerre n'ont pas changé et s'ils ont les coudées franches les afghans vont en baver comme dans les années 1990. De toute façon, il est incompréhensible que les armées étrangères occupent pour soutenir des criminels de guerre contre d'autres. Si les afghans veulent vivre sous les talibans, c'est leur problème. C'est confirmé: les produits de l'EN ont du mal à comprendre. Mon post précédent sous-entendait que je ne suis pas totalement contre l'intervention américaine. Lorsque je disais que je ne voulais pas me disputer avec les membres du forum, je pensais à mélo, RH ou d'autres membres, pas à toi. Je m'en fous de toi.
Cochon Posté 9 octobre 2007 Signaler Posté 9 octobre 2007 Mon post précédent sous-entendait que je ne suis pas totalement contre l'intervention américaine. Lorsque je disais que je ne voulais pas me disputer avec les membres du forum, je pensais à mélo, RH ou d'autres membres, pas à toi. Je m'en fous de toi. J'ai dû toucher la corde sensible Il faut savoir admettre qu'on peut avoir tort et mal lire le propos d'autrui, d'autant que vous me citiez nominalement, mon cher.
phantom_opera Posté 9 octobre 2007 Signaler Posté 9 octobre 2007 Ah ben moi si, je crois que je l'ai défendue il y a quelques temps. Le souci, maintenant, c'est que c'est un échec total : de plus en plus d'opium (90% de la production mondiale), une augmentation de 800% du nombre d'attentats entre 2002 et 2006, etc… Je crois que le principal problème c'est que de là où nous sommes nous ne connaissons pas bien la réalité.
melodius Posté 9 octobre 2007 Signaler Posté 9 octobre 2007 Je n'ai pas fait la pub des "seigneurs de la guerre", j'ai juste dit que ce sont des chefs tribaux qui disposent d'une légitimité bien plus importante que les troupes étrangères. Le manichéen ici, ce n'est pas moi.
Cochon Posté 9 octobre 2007 Signaler Posté 9 octobre 2007 Je n'ai pas fait la pub des "seigneurs de la guerre", j'ai juste dit que ce sont des chefs tribaux qui disposent d'une légitimité bien plus importante que les troupes étrangères. Le manichéen ici, ce n'est pas moi. Et que les talibans puissent en avoir une vu l'acabit du reste des dirigeants afghans tout en soulignant les dangers d'un retrait de l'OTAN précipité, c'est censé être manichéen? Il est clair que les occidentaux, tout aveuglés par la lutte anti-islamiste, ont complétement oublié que les talibans ont eu et ont toujours une base populaire car après tout ils étaient légitimes dans leur remise en ordre du pays. Le retrait de l'OTAN passerait certainement par la fin de cet aveuglement, outre la fin de l'hypocrisie qui vise à faire, comme en Somalie, de seigneurs de guerre couverts de sang de respectablesdémocrates laïques et féministes .
Chitah Posté 9 octobre 2007 Signaler Posté 9 octobre 2007 Je crois que le principal problème c'est que de là où nous sommes nous ne connaissons pas bien la réalité. Boah, y'a moyen de se documenter quand même…. Et que les talibans puissent en avoir une vu l'acabit du reste des dirigeants afghans, c'est manichéen? Je me demande si cela vaut le coup de discuter avec toi : tu as une sorte de manie de mélanger plusieurs sujets en même temps. Les talibans ont été renversés, petit porcinet. Massoud est mort. Maintenant, il y a une coalition militaire, dont l'action est un désastre total. melodius te demande : quelle est la légitimité de cette présence? Question simple. Pas de Massoud, pas de Talibans machin bidule. Réponds juste à la question. Et donne ton avis sur le sondage du Pew, aussi, au passage.
melodius Posté 9 octobre 2007 Signaler Posté 9 octobre 2007 Et que les talibans puissent en avoir une vu l'acabit du reste des dirigeants afghans tout en soulignant les dangers d'un retrait de l'OTAN précipité, c'est censé être manichéen? Je me contrefiche des Talibans. Après 9/11, il était juste d'aller détruire l'infrastructure d'Al Quaida et d'essayer d'attraper Oussama et ses potes. Le premier point est acquis, le deuxième est un échec, il n'y a plus aucune raison de s'attarder là-bas. Si les Afghans veulent d'un régime taliban, c'est leur affaire, pas la mienne.
phantom_opera Posté 9 octobre 2007 Signaler Posté 9 octobre 2007 Boah, y'a moyen de se documenter quand même…. Oui bien sûr Ce que je voulais juste dire, c'est qu'on peut être pour ou contre des principes, je soutiens par exemple l'idée qu'il fallait pacifier l'Afghanistan. Mais dans la réalité il y a toujours ce problème d'institutions intermédiaires, institutions dont on doit tenir compte sinon on fait souffrir beaucoup de gens inutilement. C'est peut-être pour cette raison que je suis un peu pessimiste pour le monde. Il y a beaucoup d'injustices dans le monde mais nous n'avons pas de solution pour y remédier.
Chitah Posté 9 octobre 2007 Signaler Posté 9 octobre 2007 Je me contrefiche des Talibans. Après 9/11, il était juste d'aller détruire l'infrastructure d'Al Quaida et d'essayer d'attraper Oussama et ses potes. Le premier point est acquis, le deuxième est un échec, il n'y a plus aucune raison de s'attarder là-bas. Si les Afghans veulent d'un régime taliban, c'est leur affaire, pas la mienne. En fait, je crois que les deux points sont des echecs : peu de talibans se sont fait choper finalement, et surtout : Numerically and geographically, “al Qaeda has spread its tentacles.” Between 1995 and 2001, the group averaged fewer than two attacks per year. Between 2002 and 2006, it averaged ten attacks per year, excluding Iraq and Afghanistan. The attacks have spread to London, Madrid, Bangladesh, Indonesia, Iraq, Jordan, Turkey, Tunisia, and Algeria. Le coup de pied dans la fourmillière a fait se barrer toutes les fourmis manifestement….. Oui bien sûr Ce que je voulais juste dire, c'est qu'on peut être pour ou contre des principes, je soutiens par exemple l'idée qu'il fallait pacifier l'Afghanistan. Mais dans la réalité il y a toujours ce problème d'institutions intermédiaires, institutions dont on doit tenir compte sinon on fait souffrir beaucoup de gens inutilement. A mon avis, le document de la Rand Corp que j'ai posté devrait t'intéresser….
Cochon Posté 9 octobre 2007 Signaler Posté 9 octobre 2007 Je me contrefiche des Talibans. Après 9/11, il était juste d'aller détruire l'infrastructure d'Al Quaida et d'essayer d'attraper Oussama et ses potes. Le premier point est acquis, le deuxième est un échec, il n'y a plus aucune raison de s'attarder là-bas. Si les Afghans veulent d'un régime taliban, c'est leur affaire, pas la mienne. Vous semblez aussi ne pas lire ce que j'écris, puisque c'est exactement ce que je vous dis… De toute façon, il est incompréhensible que les armées étrangères occupent pour soutenir des criminels de guerre contre d'autres. Si les afghans veulent vivre sous les talibans, c'est leur problème.
Ash Posté 9 octobre 2007 Signaler Posté 9 octobre 2007 Et que les talibans puissent en avoir une vu l'acabit du reste des dirigeants afghans tout en soulignant les dangers d'un retrait de l'OTAN précipité, c'est censé être manichéen? Il est clair que les occidentaux, tout aveuglés par la lutte anti-islamiste, ont complétement oublié que les talibans ont eu et ont toujours une base populaire car après tout ils étaient légitimes dans leur remise en ordre du pays. Le retrait de l'OTAN passerait certainement par la fin de cet aveuglement, outre la fin de l'hypocrisie qui vise à faire, comme en Somalie, de seigneurs de guerre couverts de sang de respectablesdémocrates laïques et féministes . Ah la Somalie… encore un pays délivré par l'intervention américaine ! Ceci dit il se porte toujours mieux que l'Afganistan.
Cochon Posté 9 octobre 2007 Signaler Posté 9 octobre 2007 Ah la Somalie… encore un pays délivré par l'intervention américaine !Ceci dit il se porte toujours mieux que l'Afganistan. C'est là où je serais assez d'accord avec Mélodius et SCM (si si, même s'ils vont lire le contraire puisque je suis "pro-américain"): à force de lutter contre l'islamisme on justifie le pire et l'injustifiable. L'engagement des diplomaties occidentales auprès de criminels de guerre égaux ou parfois pires que les islamistes (Saddam contre le régime iranien, Baath syrien ou Nasser contre les frères musulmans, Etat algérien contre FIS, seigneurs de guerre contre islamistes somaliens ou talibans) est moralement injustifiable et politiquement suicidaire, surtout s'il est doublé d'une occupation. En Somalie, "l'alliance contre le terrorisme" est une bande de tueurs de grand chemin appuyé sur l'occupant éthiopien et les Etats Unis, et ces deux états en attendent paraît il la démocratisation et la pacification du pays… Comment s'étonner du retour en grâce des milices des tribunaux islamiques, qui avaient du moins permis d'arrêter les abus et les excès de ceux-ci?
Highlife Posté 9 octobre 2007 Auteur Signaler Posté 9 octobre 2007 Et sur la justification de l'occupation de l'Afghanistan par l'OTAN, quelle est elle réellement? Serait ce lié à la drogue?
Cochon Posté 9 octobre 2007 Signaler Posté 9 octobre 2007 Et sur la justification de l'occupation de l'Afghanistan par l'OTAN, quelle est elle réellement? Serait ce lié à la drogue? Ca dépend dans quel sens Depuis que l'OTAN est là, l'opium a connu une croissance…miraculeuse
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