Force vive Posté 14 octobre 2007 Signaler Posté 14 octobre 2007 En cas de référendum populaire, quel serait votre vote? Trouvez vous logique qu'une classe de gens soit privilégiée, parce qu'elle travaille pour l'Etat, bénéficie de la garantie de l'emploi à vie alors que les entreprises ne peuvent pas garantir plus de 6 mois de travail à leurs collaborateurs? Trouvez vous logique qu'en cas de déficit, l'Etat ne puisse revoir ses effectifs à la baisse comme une entreprise le ferait avec un plan social? La garantie de l'emploi à vie avait été donnée pour compenser la différence de salaire avec le privé et attirer des gens compétents lors du plein emploi. Acceptez-vous d'être mal servi par une administration parce que l'employé(e) se fout de la satisfaction du client? Êtes- vous d'acccord de payer jusqu'à 6 mois de salaires pour l'administration? Comment réagissez-vous lorsque vous entendez que 90% des entreprises comme Michelin, Carrefour, Renault côtées au CAC 40 ont déplacé leur siège social pour raison fiscale? Et que penser lorsque ce sont des grosses PME qui fuient l'impôt comme Lesieur? Trouvez-vous normal que des hauts fonctionnaires émargeant à 10, 15 '000 Euros par mois, puissent aller travailler dans le privé et aient la possiblité de revenir dans l'administration quand il leur chante? Et que ces hauts fonctionnaires ne soient pas tenus responsables de leurs actes comme un chef d'entreprise?
Fredo Posté 14 octobre 2007 Signaler Posté 14 octobre 2007 Au fait, pense à (re)lire la charte et à te présenter sur le fil ad hoc. http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=3098 Bienvenue sur le forum.
alex6 Posté 14 octobre 2007 Signaler Posté 14 octobre 2007 Bonjour Force vive, une petite réflexion en passant: C'est un forum libéral, donc les questions posées me paraissent un tant soit peu inutiles tant les réponses me semblent évidentes (privilèges etc…)
Fredo Posté 14 octobre 2007 Signaler Posté 14 octobre 2007 En cas de référendum populaire, quel serait votre vote? Trouvez vous logique qu'une classe de gens soit privilégiée, parce qu'elle travaille pour l'Etat, bénéficie de la garantie de l'emploi à vie alors que les entreprises ne peuvent pas garantir plus de 6 mois de travail à leurs collaborateurs? Oui, cela leur enlève la pression et la peur du lendemain afin qu'ils puissent librement se concentrer sur leur tache et être plus efficaces dans leur mission de service public. Trouvez vous logique qu'en cas de déficit, l'Etat ne puisse revoir ses effectifs à la baisse comme une entreprise le ferait avec un plan social? L'état n'a pas pour but de faire des bénéfices. Il y a des choses qui n'ont pas de prix, comme la santé, et il faudra s'y prendre autrement. On ne peut pas toucher comme ça à l'un des meilleurs systèmes au monde. Acceptez-vous d'être mal servi par une administration parce que l'employé(e) se fout de la satisfaction du client? On n'est pas dans une relation commerciale. On dit usagers. Comment réagissez-vous lorsque vous entendez que 90% des entreprises comme Michelin, Carrefour, Renault côtées au CAC 40 ont déplacé leur siège social pour raison fiscale? Et que penser lorsque ce sont des grosses PME qui fuient l'impôt comme Lesieur? Ce devrait être en tout cas mieux réglementé. Surtout lorsqu'elles font des bénéfices par ailleurs. Trouvez-vous normal que des hauts fonctionnaires émargeant à 10, 15 '000 Euros par mois, puissent aller travailler dans le privé et aient la possiblité de revenir dans l'administration quand il leur chante? Et que ces hauts fonctionnaires ne soient pas tenus responsables de leurs actes comme un chef d'entreprise? Ce n'est rien à côté de ce que gagnent les gros patrons. Et puis ils sont au service de la collectivité, pas pour leur simple "gueule". Et puis ce qui compte avant tout ce n'est pas la personne, mais la fonction. Comme pour un diplomate. C'est à ce titre/prix que tient le fonctionnement de la République, et c'est cette immunité qui la garantit. Par définition l'Etat transcende la nature humaine.
Invité Arn0 Posté 14 octobre 2007 Signaler Posté 14 octobre 2007 Oui, cela leur enlève la pression et la peur du lendemain afin qu'ils puissent librement se concentrer sur leur tache et être plus efficaces dans leur mission de service public. L'état n'a pas pour but de faire des bénéfices. Il y a des choses qui n'ont pas de prix, comme la santé, et il faudra s'y prendre autrement. On ne peut pas toucher comme ça à l'un des meilleurs systèmes au monde. On n'est pas dans une relation commerciale. On dit usagers. Ce devrait être en tout cas mieux réglementé. Surtout lorsqu'elles font des bénéfices par ailleurs. Ce n'est rien à côté de ce que gagnent les gros patrons. Et puis ils sont au service de la collectivité, pas pour leur simple "gueule". Et puis ce qui compte avant tout ce n'est pas la personne, mais la fonction. Comme pour un diplomate. C'est à ce titre/prix que tient le fonctionnement de la République, et c'est cette immunité qui la garantit. Par définition l'Etat transcende la nature humaine.
Fredo Posté 14 octobre 2007 Signaler Posté 14 octobre 2007 Space cake ? Nan. Vaudrait mieux pas avec mon hypoglycémie de ce matin… N'empêche, c'est un exercice difficile. Bon, la Force Vive s'en est déjà allée ?
xxc Posté 14 octobre 2007 Signaler Posté 14 octobre 2007 La garantie de l'emploi à vie avait été donnée Sur quels textes t'appuies-tu pour dire qu'il y a une garantie de l'emploi à vie chez les fonctionnaires ? Je crois qu'il n'y a rien de tel dans le statut du fonctionnaire. Et puis même si une telle « garantie » était dans le statut, rien n'empêche, du point de vue des textes, les gens de l'État de changer unilatéralement à tout moment le statut de ses agents. La seule garantie que l'on trouve dans les textes est que le fonctionnaire ne peut-être licencié pour raison économique. Sinon, il peut être par exemple licencié pour insuffisance professionnelle, pour refus de mutation ou encore parce que le législateur en a décidé ainsi (c'est écrit noir sur blanc). Post scriptum : je me rends compte avec ce sondage que les libéraux de ce forum sont massivement contre la garantie de l'emploi à vie des fonctionnaires. Or cette garantie étant une fiction, je me demande ce que mes chers compagnons de forum ont en tête : de quoi parlez-vous ?
Sous-Commandant Marco Posté 14 octobre 2007 Signaler Posté 14 octobre 2007 Sur quels textes t'appuies-tu pour dire qu'il y a une garantie de l'emploi à vie chez les fonctionnaires ?Je crois qu'il n'y a rien de tel dans le statut du fonctionnaire. Et puis même si une telle « garantie » était dans le statut, rien n'empêche, du point de vue des textes, les gens de l'État de changer unilatéralement à tout moment le statut de ses agents. La seule garantie que l'on trouve dans les textes est que le fonctionnaire ne peut-être licencié pour raison économique. Sinon, il peut être par exemple licencié pour insuffisance professionnelle, pour refus de mutation ou encore parce que le législateur en a décidé ainsi (c'est écrit noir sur blanc). Bravo pour cette lucidité.
Wallace Posté 14 octobre 2007 Signaler Posté 14 octobre 2007 Trouvez vous logique qu'une classe de gens soit privilégiée, parce qu'elle travaille pour l'Etat, bénéficie de la garantie de l'emploi à vie alors que les entreprises ne peuvent pas garantir plus de 6 mois de travail à leurs collaborateurs? Trouvez vous logique qu'en cas de déficit, l'Etat ne puisse revoir ses effectifs à la baisse comme une entreprise le ferait avec un plan social? Trouvez-vous normal que des hauts fonctionnaires émargeant à 10, 15 '000 Euros par mois, puissent aller travailler dans le privé et aient la possiblité de revenir dans l'administration quand il leur chante? Et que ces hauts fonctionnaires ne soient pas tenus responsables de leurs actes comme un chef d'entreprise? C'est quand même bien caricatural et sa dénote en outre, une franche lutte anti-étatiste de retard. La garantie de l'emploi à vie avait été donnée pour compenser la différence de salaire avec le privé et attirer des gens compétents lors du plein emploi. La source ?
xxc Posté 14 octobre 2007 Signaler Posté 14 octobre 2007 Bravo pour cette lucidité. C'est sans doute le fait d'être fonctionnaire moi-même qui me porte à être lucide. Des fonctionnaires ont déjà été licenciés de manière importante (administration coloniale, armée). Quant aux quasi-fonctionnaires de France Télécom ou d'Air France (par exemple), forteresses prétendument imprenables il n'y a pas si longtemps, ils ont bien dû prendre acte que leurs statuts ne valaient pas tripette dès lors que le législateur en avait décidé autrement. Actuellement est avancée sans détour l'idée que les professeurs seront directement recrutés avec des contrats de droit privé, LOLF oblige, par les collèges et lycées (ce qui est déjà le cas pour de nombreux personnels desdits collèges et lycées). D'ici 10 ou 20 ans, ce sera une réalité ordinaire, comme quoi le statut de fonctionnaire est une chimère.
Cochon Posté 14 octobre 2007 Signaler Posté 14 octobre 2007 Des fonctionnaires ont déjà été licenciés de manière importante (administration coloniale, armée). Quant aux quasi-fonctionnaires de France Télécom ou d'Air France (par exemple), forteresses prétendument imprenables il n'y a pas si longtemps, ils ont bien dû prendre acte que leurs statuts ne valaient pas tripette dès lors que le législateur en avait décidé autrement. Il me semble que c'est un peu plus complexe: Les ex-PTT et Air France ont maintenu pour le personnel embauché avant 1996 le statut de fonctionnaire, le reste entré après l'est désormais sous droit privé. De toute façon, de manière théorique, vous avez raison: on peut virer un fonctionnaire. Mais dans les faits, dans une administration que vous connaissez, l'EN, combien de cas par an sur 1,2 millions de salariés?
xxc Posté 14 octobre 2007 Signaler Posté 14 octobre 2007 […] on peut virer un fonctionnaire. Mais dans les faits […] Voilà. La garantie de l'emploi n'existe pas de jure, elle n'existe que de facto. Et justement, la LOLF, à laquelle les libéraux de ce forum ne semble guère s'intéresser et qui est pourtant le nouveau catéchisme de la Fonction publique, va bientôt bousculer les habitudes anciennes. Autrement dit, la LOLF va révéler dans les prochaines années le caractère factuel de la prétendue sécurité de l'emploi. Les fonctionnaires vont devoir comprendre qu'ils sont des «moyens lolfiens» (ce sont les mots exacts des cadres de la Fonction publique) et qu'ils ne seront pas reconduits dans leurs missions s'ils ne satisfont pas aux exigences de la LOLF. Il me semble que c'est un peu plus complexe: Les ex-PTT et Air France ont maintenu pour le personnel embauché avant 1996 le statut de fonctionnaire, le reste entré après l'est désormais sous droit privé. Je crois savoir que les anciens ont eu le choix : rester "fonctionnaires" ou bien se placer sous droit privé. Dans les faits, c'est un choix entre carrière figée et carrière ouverte. Les plus encroutés ont choisi la première option.
Cochon Posté 14 octobre 2007 Signaler Posté 14 octobre 2007 Et justement, la LOLF, à laquelle les libéraux de ce forum ne semble guère s'intéresser et qui est pourtant le nouveau catéchisme de la Fonction publique, va bientôt bousculer les habitudes anciennes. Autrement dit, la LOLF va révéler dans les prochaines années le caractère factuel de la prétendue sécurité de l'emploi. Les fonctionnaires vont devoir comprendre qu'ils sont des «moyens lolfiens» (ce sont les mots exacts des cadres de la Fonction publique) et qu'ils ne seront pas reconduits dans leurs missions s'ils ne satisfont pas aux exigences de la LOLF. Vous avez tout à fait raison. Les libéraux français, tout à leur comportement d'éternels minoritaires se complaisant dans l'entre-soi et la célébration de théories absconses, sous-estiment l'impact de la LOLF, qui est en train de révolutionner le fonctionnement de la FP d'Etat. Ce qui est marrant est que les antilibéraux (ATTAC, SUD, FSU, LCR) ne s'y sont pas trompés, eux, et cognent à bras raccourcis sur la LOLF, et que les administrations centrales sabotent ouvertement les applications de la loi de finances depuis 2006.
POE Posté 14 octobre 2007 Signaler Posté 14 octobre 2007 Je ne vois pas bien le rapport précis entre la LOLF et l'emploi des fonctionnaires. La LOLF ne m'apparait pas non plus comme un élément révolutionnaire de la gestion des finances publiques, même si c'est à mon sens un minimum nécessaire. Sinon, concernant le sujet du sondage, la garantie de l'emploi à vie concerne avant tout l'entreprise et ses salariés. Je ne crois pas qu'être a priori contre l'emploi à vie soit une position libérale. Il est possible que la garantie de l'emploi à vie soit un bénéfice pour certains types d'entreprises, de même qu'elle peut être un problème pour d'autres entreprises.
Wallace Posté 14 octobre 2007 Signaler Posté 14 octobre 2007 Je ne vois pas bien le rapport précis entre la LOLF et l'emploi des fonctionnaires.La LOLF ne m'apparait pas non plus comme un élément révolutionnaire de la gestion des finances publiques, même si c'est à mon sens un minimum nécessaire. Ce rapport est évident. En consacrant le passage d'une logique de moyen à une logique de résultat, la LOLF permet de continuer la mutation du droit de la fonction publique. En gros les possibilités d'engager des contractuels sont élargies, et en fait il est en train de se créer un nouveau régime du droit de la fonction publique, celui des contractuels, qui connait pas mal d'avancés, comme par exemple le droit "à la carrière" pour un contractuel.
Cochon Posté 14 octobre 2007 Signaler Posté 14 octobre 2007 Je ne vois pas bien le rapport précis entre la LOLF et l'emploi des fonctionnaires.La LOLF ne m'apparait pas non plus comme un élément révolutionnaire de la gestion des finances publiques, même si c'est à mon sens un minimum nécessaire. Passer d'une reconduction automatique de 95% des crédits dans la loi de finances à la possibilité de tous les modifier ou les supprimer, n'est ce pas tout de même un changement radical? C'est bien pour cela que les organisations de fonctionnaires sont si acharnés contre la LOLF…
POE Posté 14 octobre 2007 Signaler Posté 14 octobre 2007 Passer d'une reconduction automatique de 95% des crédits dans la loi de finances à la possibilité de tous les modifier ou les supprimer, n'est ce pas tout de même un changement radical? Est ce que la possiblité de modifier ou de supprimer des crédits n'était pas déjà une réalité, ou bien faut il considérer que personne n'avait ce pouvoir ? Je crois que la possibilité existait déjà mais qu'elle n'était pas utilisé, pourquoi cela changerait ?
POE Posté 14 octobre 2007 Signaler Posté 14 octobre 2007 Ce rapport est évident. En consacrant le passage d'une logique de moyen à une logique de résultat, la LOLF permet de continuer la mutation du droit de la fonction publique. En gros les possibilités d'engager des contractuels sont élargies, et en fait il est en train de se créer un nouveau régime du droit de la fonction publique, celui des contractuels, qui connait pas mal d'avancés, comme par exemple le droit "à la carrière" pour un contractuel. S'intéresser aux résultats de la fonction publique me semble être le minimum d'une bonne gestion, mais parler de résultats ne signifie pas que la fonction publique est bien gérée, ou qu'elle est utile. En effet, à la différence d'une entreprise dont les bénéfices et la croissance sont un reflet de son dynamisme et de son efficacité, la fonction publique ne fait pas de bénéfice, et sa croissance n'est pas déterminée par le marché. La fonction publique produit un service dont elle a le monopole, comment dans ces conditions l'évaluer correctement ?
Cochon Posté 14 octobre 2007 Signaler Posté 14 octobre 2007 Est ce que la possiblité de modifier ou de supprimer des crédits n'était pas déjà une réalité, ou bien faut il considérer que personne n'avait ce pouvoir ?Je crois que la possibilité existait déjà mais qu'elle n'était pas utilisé, pourquoi cela changerait ? Pas tout à fait: les crédits étaient votés par chapitres solidaires auparavant, donc les parlementaires n'allaient pas s'amuser à toucher 15% de la LF pour une ligne de crédit. Sans parler des reconductions des dépenses de fonctionnement, quasi-automatique, et des dépenses spéciales (Elysée, retraite des salariés agricoles…) dont la ventilation interne n'était pas soumise au vote. Bref, jusqu'en 2001, la France était loin d'être une démocratie en matière budgétaire.
POE Posté 14 octobre 2007 Signaler Posté 14 octobre 2007 Pas tout à fait: les crédits étaient votés par chapitres solidaires auparavant, donc les parlementaires n'allaient pas s'amuser à toucher 15% de la LF pour une ligne de crédit. Sans parler des reconductions des dépenses de fonctionnement, quasi-automatique, et des dépenses spéciales (Elysée, retraite des salariés agricoles…) dont la ventilation interne n'était pas soumise au vote.Bref, jusqu'en 2001, la France était loin d'être une démocratie en matière budgétaire. Dans ce cas, qui disposait auparavant du pouvoir de modifier ou de supprimer les crédits, personne ? Est ce qu'aujourd'hui les députés disposent du pouvoir de modifier ou de supprimer des crédits ? Non, ils n'ont que le pouvoir d'accepter ou de refuser.
Cochon Posté 14 octobre 2007 Signaler Posté 14 octobre 2007 Dans ce cas, qui disposait auparavant du pouvoir de modifier ou de supprimer les crédits, personne ?Est ce qu'aujourd'hui les députés disposent du pouvoir de modifier ou de supprimer des crédits ? Non, ils n'ont que le pouvoir d'accepter ou de refuser. En gros, le gouvernement, le Trésor et les administrations centrales édictaient le budget (ne parlons pas du service de la dette…), les parlementaires faisaient muse-muse sur 5% des crédits. Aujourd'hui, les députés ont le pouvoir de modifier ou supprimer les crédits ligne par ligne. C'est la transformation radicale de la LOLF
POE Posté 14 octobre 2007 Signaler Posté 14 octobre 2007 En fait, il y a beaucoup à dire sur la LOLF. Un des arguments est qu'elle rend plus lisible les finances publiques. En fait, on est passé d'un budget divisé en 800 chapitres à un budget divisé en 34 missions, 133 programmes et près de 580 actions. Quel progrès ! En tout cas, selon les d'informations qu'on peut trouver sur le site du budget, rien ne nous permet de dire que le budget est mieux géré, ni que les ressources sont mieux utilisées. Ce qui est particulièrement inquiétant est l'existence de deux postes : Remboursements et dégrèvements : 68,5 M€, Engagements financiers de l'état : 40,7 M€. Quels sont les fonctions (publiques ?) de ces deux postes sinon de permettre de dépenser à tord et à travers, tout en transferant les dépenses sur ces postes par un artifice comptable.
phantom_opera Posté 14 octobre 2007 Signaler Posté 14 octobre 2007 De toute façon, emploi à vie ou non des fonctionnaires, il faut en mettre plein à la porte et l'Etat ne le fait pas.
Wallace Posté 14 octobre 2007 Signaler Posté 14 octobre 2007 S'intéresser aux résultats de la fonction publique me semble être le minimum d'une bonne gestion… Parce que tu es libéral, ou simplement de bon sens. Pour d'autre il serait normal de ne pas le faire; parler même de "résultat" serait proscrit car signifiant une intrusion d'une ambiance basée sur le profit et le marché, dans le service public tant aimé. C'est à ce titre que la Lolf est une révolution, tardive certes. mais parler de résultats ne signifie pas que la fonction publique est bien gérée, ou qu'elle est utile. En effet, à la différence d'une entreprise dont les bénéfices et la croissance sont un reflet de son dynamisme et de son efficacité, la fonction publique ne fait pas de bénéfice, et sa croissance n'est pas déterminée par le marché. La fonction publique produit un service dont elle a le monopole, comment dans ces conditions l'évaluer correctement ? Et alors, des marchés libres peuvent tout aussi bien produire des monopoles, il en reste pas moins que l'évaluation d'une entreprise en situation de monopole est possible. La Lolf instaure des mécanismes d'audit et de contrôle (directement inspiré des systèmes canadiens et australien je crois), il s'agit de comparer le résultat atteint et le résultat espéré au départ, il s'agit bel et bien d'une évaluation.
POE Posté 14 octobre 2007 Signaler Posté 14 octobre 2007 Pour d'autre il serait normal de ne pas le faire; parler même de "résultat" serait proscrit car signifiant une intrusion d'une ambiance basée sur le profit et le marché, dans le service public tant aimé. Parler de service public sans s'intéresser aux résultats des dit services, c'est de l'inconscience. Et alors, des marchés libres peuvent tout aussi bien produire des monopoles, il en reste pas moins que l'évaluation d'une entreprise en situation de monopole est possible.La Lolf instaure des mécanismes d'audit et de contrôle (directement inspiré des systèmes canadiens et australien je crois), il s'agit de comparer le résultat atteint et le résultat espéré au départ, il s'agit bel et bien d'une évaluation. Certes on évalue, on évalue mais qu'est ce qu'on évalue au juste ? Quel est par exemple pour les USA le bénéfice de la guerre en Irak lors même que le budget de l'armée est un des plus gros postes ? Quel est le résultat espéré de la guerre en Irak, quel est le résultat atteint, est ce que cela fait partie de la fonction publique ? Tout cela est bien joli, mais il n'y aucune garantie que l'action entreprise et que le résultat visé soit judicieux ou bénéfique ou encore tout simplement nécessaire, ni même qu'il soit souhaité par la population, ou bien encore que ce résultat puisse être atteint par des moyens moins onéreux.
xxc Posté 14 octobre 2007 Signaler Posté 14 octobre 2007 De toute façon, emploi à vie ou non des fonctionnaires, il faut en mettre plein à la porte et l'Etat ne le fait pas. C'est vrai pour les fonctionnaires titulaires. Mais justement, il y a 20 ans je crois, sont apparus les contractuels, des salariés de la fonction publique que l'État ne s'interdit pas du tout de virer. Leur nombre n'arrête pas de croître (ils doivent être 800.000 actuellement, et encore, sans compter les emplois aidés). C'est une tendance de fond que la LOLF ne peut qu'amplifier. Il ne faudrait pas que les libéraux dénoncent la situation de l'emploi public des années 70 et loupent la réalité ce qui est en mouvement aujourd'hui. Mon opinion (qui vaut ce qu'elle vaut) est que lorsque la part des fonctionnaires titulaires (qui ne sont "plus que" 80%) arrivera à 60% ou à 50%, alors la situation ne sera plus tenable (des collègues faisant ensemble le même travail avec des règles du jeu très différentes selon que l'on titulaire ou contractuel). À ce moment, le statut des fonctionnaires pourrait disparaître.
xxc Posté 14 octobre 2007 Signaler Posté 14 octobre 2007 Tout cela est bien joli, mais il n'y aucune garantie que l'action entreprise et que le résultat visé soit judicieux ou bénéfique ou encore tout simplement nécessaire, ni même qu'il soit souhaité par la population, ou bien encore que ce résultat puisse être atteint par des moyens moins onéreux. Oui bien sûr. L'efficacité recherchée l'est de manière administrative et arbitraire. En ce sens, si elle fonctionne, la LOLF rendra l'État plus performant, c'est-à-dire plus nuisible.
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