Taranne Posté 17 octobre 2007 Signaler Posté 17 octobre 2007 Le nouveau livre de chevet des environnementalistes: La critique élogieuse - forcément élogieuse - de Pour la Science. Analyse de Valérie Masson-Delmotte dirige l’une des équipes du Laboratoire des sciences du climat et de l’environnement (CEA, CNRS, UVSQ, IPSL). Alan Weisman, Flammarion, 2007, 352 pages Si tous les humains disparaissaient brutalement, que se passerait-il ? Combien de temps nos infrastructures, nos écosystèmes, nos déchets resteraient-ils visibles ? C’est sur ce scénario de science-fiction qu’est bâti ce livre passionnant. À quel point l’histoire future du climat est-elle déjà gravée dans la composition de l’atmosphère ? À cause du temps de résidence du dioxyde de carbone dans l’atmosphère, force est de constater que les activités humaines laisseront leur empreinte pendant très longtemps (millénaires, dizaines de millénaires) sur l’évolution de la composition atmosphérique et du climat. Travaillant sur les climats passés, il est tentant d’imaginer l’évolution future du climat sur le long terme… L’auteur élargit le cadre de ma curiosité de paléoclimatologue et mène l’enquête auprès de nombreux spécialistes. Il explore tous les symboles de nos civilisations, de nos vanités, la folie des hommes, l’illusion d’éternité et de maîtrise de l’environnement : le devenir des bâtiments, des zones urbaines… Puis, sous prétexte d’explorer la reconquête de la planète par une variété de formes de vie, il met en scène des exemples précis, vivants et pleins d’humour, pour illustrer à quel point les humains mettent sous pression et conditionnent l’évolution de nombreux écosystèmes. L’auteur dresse une fresque jubilatoire de la reconquête de la planète par les espèces sauvages, loin des tableaux alarmistes d’une planète désolée. Mais c’est pour mieux enfoncer le clou, souligner à quel point nous avons manipulé notre environnement, introduit des plantes invasives, des millions de carnivores redoutables (les chats domestiques) et introduit en masse des composés dont la durée de vie est immense et les effets pernicieux mal connus. Il développe en particulier une réflexion très poussée sur le devenir des matières plastiques fragmentées dans le milieu marin. Avec beaucoup d’humour, A. Weisman souligne que ce sont les objets humains les plus anciens qui persisteront le plus longtemps : construits avec des matériaux nobles, lourds, sans calcul de rentabilité optimisée, les œuvres d’art anciennes, pyramides, statues, sculptures en bronze pourront témoigner pendant longtemps de notre civilisation, même après le retour des concentrations des gaz à effet de serre à des niveaux « naturels ». Faut-il se consoler en pensant que les ondes hertziennes seront, en fin de compte, « tout ce que l’Univers conservera de nous » ? On notera que, comme souvent dans ce magazine, l'humanisme n'est pas vraiment au rendez-vous… Et que l'auteure de l'article ne semble pas préoccupée outre mesure (elle ne le mentionne même pas, en fait) par certaines suggestions… radicales de Weisman pointées par un lecteur: Après nous le déluge ?, 17 juillet 2007 Par Danino "danino_2000" (France) - Voir tous mes commentaires "Homo Disparitus" est sûrement l'un des ouvrages les plus passionnants qu'il m'ait été donné de lire ces derniers mois. Pour rappel, l'auteur (un journaliste américain) a enquêté sur le fait de savoir ce que deviendrait la Terre si l'espèce humaine disparaissait de sa surface. Qu'en irait-il de nos immeubles, nos monuments, nos usines, nos infrastructures… Comment la nature reprendrait-elle ses droits, que deviendraient les autres espèces vivantes (animaux sauvages, domestiques, les végétaux…). En fait, bien plus rapidement que l'on ne pense, surtout si l'on mesure la durée nécessaire (50 ans à quelques siècles pour la plupart des cas, sauf exceptions dans le cas des PCB et du plutonium) à l'échelle des temps géologiques, bien plus large que celle des civilisations humaines. Pour ma part, après avoir découvert ce livre, je n'ai pu m'en défaire avant d'avoir tourné la dernière page. C'est à mes yeux un remarquable travail de recherche, j'espère que le plus grand nombre de lecteurs possibles en profiteront. Une réserve cependant : je ne souscris pas à certaines suggestions dont l'auteur se fait l'écho, notamment celle d'une extinction volontaire de notre espèce. L'idée me paraît aussi morbide que dangereuse.
José Posté 17 octobre 2007 Signaler Posté 17 octobre 2007 Juste une question : pourquoi Valérie Masson-Delmotte et Alan Weisman ne montrent-ils pas l'exemple et accélérent le processus… en allant se pendre ?
Invité jabial Posté 17 octobre 2007 Signaler Posté 17 octobre 2007 Je propose une pétition à cet effet
melodius Posté 17 octobre 2007 Signaler Posté 17 octobre 2007 l'auteure Argh. Est-elle également une bourelle de la langue française ?
Jesrad Posté 17 octobre 2007 Signaler Posté 17 octobre 2007 Ah, ben ça, ma bonne dame, si l'homme n'existait pas, les choses seraient différentes Stop the presses !
Patrick Smets Posté 17 octobre 2007 Signaler Posté 17 octobre 2007 Pour l'avoir feuilletté, le bouquin semblait pas mal. Assez marrant même comme approche.
melodius Posté 4 janvier 2008 Signaler Posté 4 janvier 2008 Je suis en train de le lire, et si on fait abstraction de l'idéologie de l'auteur, c'est très intéressant. Un truc qui doit quand même faire tiquer la plupart des écolos, c'est qu'il suggère sans complexe de recréer artificiellement certains équilibres naturels, par exemple en important certains animaux africains genre éléphants et lions en Amérique. On peut d'ailleurs tout aussi bien lire ce bouquin comme une démonstration du fait que la nature finit toujours par reprendre ses droits. Je l'ai déjà écrit à de nombreuses reprises, mais je trouve un peu court de nier les problèmes écologiques (notamment la pollution) et carrément débile d'affecter l'indifférence face à la disparation accélérée de toute une série de plantes et d'animaux. Vous je ne sais pas, mais moi je n'ai pas envie que la terre se transforme en décharge où ne vivent plus que des hommes, leurs animaux domestiques, et pour le reste des rats, des cafards et pas grand chose d'autre.
Nick de Cusa Posté 4 janvier 2008 Signaler Posté 4 janvier 2008 Je l'ai déjà écrit à de nombreuses reprises, mais je trouve un peu court de nier les problèmes écologiques (notamment la pollution) et carrément débile d'affecter l'indifférence face à la disparation accélérée de toute une série de plantes et d'animaux. Vous je ne sais pas, mais moi je n'ai pas envie que la terre se transforme en décharge où ne vivent plus que des hommes, leurs animaux domestiques, et pour le reste des rats, des cafards et pas grand chose d'autre. +1 pour les lions en Amérique j'en avais entendu parler. Je trouve l'idée digne d'être débattue et pas conne.
A.B. Posté 4 janvier 2008 Signaler Posté 4 janvier 2008 pour les lions en Amérique j'en avais entendu parler. Je trouve l'idée digne d'être débattue et pas conne. D'aucuns auraient proposé de les introduire dans la Bible Belt Plus sérieusement je crois que je vais acheter le bouquin, j'adore les histoires d'anticipation dystopiennes. Je dois dire que quand je vois des brins d'herbes qui poussent sous le béton, ca me fait toujours un petit frisson. Pour ce qui est de l'impact de l'homme, il ne faut pas exagerer. Allez sur http://www.confluence.org un de mes sites web préféré… il y a des photos des points du globe ayant des coordonnées entières, donc a priori arbitraires. Sur la vaste majorité des photos, la présence humaine est invisible.
Ash Posté 4 janvier 2008 Signaler Posté 4 janvier 2008 Je suis en train de le lire, et si on fait abstraction de l'idéologie de l'auteur, c'est très intéressant. Un truc qui doit quand même faire tiquer la plupart des écolos, c'est qu'il suggère sans complexe de recréer artificiellement certains équilibres naturels, par exemple en important certains animaux africains genre éléphants et lions en Amérique. On peut d'ailleurs tout aussi bien lire ce bouquin comme une démonstration du fait que la nature finit toujours par reprendre ses droits.Je l'ai déjà écrit à de nombreuses reprises, mais je trouve un peu court de nier les problèmes écologiques (notamment la pollution) et carrément débile d'affecter l'indifférence face à la disparation accélérée de toute une série de plantes et d'animaux. Vous je ne sais pas, mais moi je n'ai pas envie que la terre se transforme en décharge où ne vivent plus que des hommes, leurs animaux domestiques, et pour le reste des rats, des cafards et pas grand chose d'autre. Personne ne nie les problèmes mais les solutions qu'on prétend y apporter. La propriété règle une bonne partie des problèmes de disparitions d'espèces. L'écologisme n'est aujourd'hui rien d'autre qu'une nouvelle forme d'anti-capitalisme.
Harald Posté 4 janvier 2008 Signaler Posté 4 janvier 2008 Je l'ai déjà écrit à de nombreuses reprises, mais je trouve un peu court de nier les problèmes écologiques (notamment la pollution) et carrément débile d'affecter l'indifférence face à la disparation accélérée de toute une série de plantes et d'animaux. Vous je ne sais pas, mais moi je n'ai pas envie que la terre se transforme en décharge où ne vivent plus que des hommes, leurs animaux domestiques, et pour le reste des rats, des cafards et pas grand chose d'autre. +1 également. Sur l'herbe qui pousse sous le béton, voir Pripiat: Une belle réussite humaine.
Ronnie Hayek Posté 4 janvier 2008 Signaler Posté 4 janvier 2008 Personne ne nie les problèmes mais les solutions qu'on prétend y apporter. La propriété règle une bonne partie des problèmes de disparitions d'espèces.L'écologisme n'est aujourd'hui rien d'autre qu'une nouvelle forme d'anti-capitalisme. Je crois que tu as raté certaines discussions…
melodius Posté 5 janvier 2008 Signaler Posté 5 janvier 2008 En effet; les droits de propriété ne règlent rien du tout pour la bonne et simple raison qu'ils sont impossibles à établir.
Nick de Cusa Posté 5 janvier 2008 Signaler Posté 5 janvier 2008 Les pécheurs ne pourraient-ils pas obtenir des concessions en mer comme les pétroliers? Ça ne fait rien pour résoudre les problèmes en eaux internationales, vous allez me dire, et le problème est surtout là .
Chitah Posté 5 janvier 2008 Signaler Posté 5 janvier 2008 Personne ne veut d'une Terre dévastée, c'est sûr. La théorie libérale n'a pas encore suffisamment creusé le point concernant le rapport de l'homme à la nature, c'est une évidence. Pour illustration, on n'a pour l'instant que deux grosses visions théoriques (dont les développements respectifs sont tout sauf convaincants) : l'homme au sommet de la pyramide de la nature, ou homme animal comme un autre. Cependant, les cris d'orfraie des écologistes de tout poil ne doivent pas pour autant être systématiquement pris comme étant de justes interrogations. Il ne suffit pas de dire "si on continue comme ça, à cause de l'empreinte écologique trop forte chez tout le monde, la vie va disparaître sur Terre, on va avoir des réfugiés climatiques. Les recyclages idéologiques de la gauche sont en cours, il faut rester bien vigilant. Les pécheurs ne pourraient-ils pas obtenir des concessions en mer comme les pétroliers? Ça ne fait rien pour résoudre les problèmes en eaux internationales, vous allez me dire, et le problème est surtout là . Concernant les réserves halieutiques par exemple, il existe déjà un fil où quelques solutions éprouvées, dont certaines basées sur des droits de propriété adaptés aux spécificités de cette ressource que sont les poissons (appropriabilité, etc…) où l'on a parlé de tout cela : "Bientôt plus de sushis?". Il y a des descriptions assez intéressantes de la façon dont on peut résoudre les problématiques liées à la pêche, dans un cadre juridique non étatique.
0100011 Posté 6 janvier 2008 Signaler Posté 6 janvier 2008 La théorie libérale n'a pas encore suffisamment creusé le point concernant le rapport de l'homme à la nature, c'est une évidence. Pour illustration, on n'a pour l'instant que deux grosses visions théoriques (dont les développements respectifs sont tout sauf convaincants) : l'homme au sommet de la pyramide de la nature, ou homme animal comme un autre. Je crois que c'est une erreur que de parler de "théorie libérale" pour le coup. Il me semble que justement le libéralisme est une pratique qui permet aux soucis écologistes des s'exprimer et d'influer sur la vie de tous les jours. La pression que mettent les lobbies écolos pour avoir des voitures plus propres etc. fonctionne bien mieux qu'une politique centralisée et étatisée sur le sujet.
Chitah Posté 6 janvier 2008 Signaler Posté 6 janvier 2008 Kassad, tu as raison, préfères-tu parler des "conclusions de la théorie libérale" plutôt que de la théorie elle-même?
Invité jabial Posté 7 janvier 2008 Signaler Posté 7 janvier 2008 Les écologistes, comme les communistes, peuvent arriver à convaincre des gens de bien exactement pour la même raison et de la même manière : ils s'appuient, pour répandre le mal, sur de bons sentiments, et ils mentent effrontément.
melodius Posté 7 janvier 2008 Signaler Posté 7 janvier 2008 Moi j'aimerais qu'on arrête de tout voir par la lorgnette politique et qu'on cherche à examiner les faits. Lorsque Chitah écrit qu'on a la solution au problème de la surpêche, par exemple, et que ce sont les droits de propriété, c'est une réponse purement idéologique qui n'a absolument aucune valeur pratique. Autant ne rien dire si c'est pour se mettre hors concours d'emblée. On voit bien que les états ne parviennent pas à protéger la nature, on n'est donc pas obligé de faire mine d'avoir une solution toute prête pour être pertinent en ce domaine.
José Posté 7 janvier 2008 Signaler Posté 7 janvier 2008 On voit bien que les états ne parviennent pas à protéger la nature, on n'est donc pas obligé de faire mine d'avoir une solution toute prête pour être pertinent en ce domaine. Oui, mais il existe bien des pistes : les éléphants indiens qui ont tous un propriétaire n'ont jamais risqué de disparaître, leurs cousins africains au Zimbabwe et en Afrique du sud doivent leur salut au fait que les terres où ils vivent ont plus ou moins été rendues en propriété aux tribus locales (qui, maintenant, protègent cet atout touristique dont elles peuvent tirer un bénéfice pécuniaire - alors qu'avant elles collaboraient avec les braconniers), la Chine étudie sérieusement de "privatiser" les tigres, etc.
Nick de Cusa Posté 7 janvier 2008 Signaler Posté 7 janvier 2008 On peut tout de même comparer l'efficacité de l'effort de conservation entre les terres privées et publiques, pour les forêts ou les parcs naturels. On peut comparer l'efficacité des solutions déjà essayée, comme entre un zône ou la chasse au gros gibier est interdite (difficile à surveiller, braconnage) et celles où elle est autorisée, payante et chère (moyens disponibles pour surveiller, incitation de tous ceux qui en vivent de d'ouvrir l'oeil, et le bon). On peut analyser le système en place pour les célèbres homards du Maine. Bref, ça n'est pas du tout comme si la privatisation des ressources naturelles relevait du fantastique et du délire. Le seul problème qui paraît beaucoup plus compliqué est celui des eaux internationales. Comme c'est le gros de la planète, ce n'est pas rien et c'est plus que grave. Par contre quand j'entends des discours comme: "quand une espèce disparait, ça crée des niches écologiques pour d'autres espèces", ça me met en état d'alerte (même si c'est factuellement exact).
Invité Arn0 Posté 7 janvier 2008 Signaler Posté 7 janvier 2008 Personne ne veut d'une Terre dévastée, c'est sûr.La théorie libérale n'a pas encore suffisamment creusé le point concernant le rapport de l'homme à la nature, c'est une évidence. Pour illustration, on n'a pour l'instant que deux grosses visions théoriques (dont les développements respectifs sont tout sauf convaincants) : l'homme au sommet de la pyramide de la nature, ou homme animal comme un autre. Cependant, les cris d'orfraie des écologistes de tout poil ne doivent pas pour autant être systématiquement pris comme étant de justes interrogations. Il ne suffit pas de dire "si on continue comme ça, à cause de l'empreinte écologique trop forte chez tout le monde, la vie va disparaître sur Terre, on va avoir des réfugiés climatiques. Les recyclages idéologiques de la gauche sont en cours, il faut rester bien vigilant. Concernant les réserves halieutiques par exemple, il existe déjà un fil où quelques solutions éprouvées, dont certaines basées sur des droits de propriété adaptés aux spécificités de cette ressource que sont les poissons (appropriabilité, etc…) où l'on a parlé de tout cela : "Bientôt plus de sushis?". Il y a des descriptions assez intéressantes de la façon dont on peut résoudre les problématiques liées à la pêche, dans un cadre juridique non étatique. C'est ce fil là : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=334076Il y a aussi cet autre fil (qui évoque le problème de "tragédie des biens communs" que pose l'absence de droit de propriété privée dans le domaine de la pêche ainsi que les pistes pour y remédier) : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=32196.
melodius Posté 7 janvier 2008 Signaler Posté 7 janvier 2008 Bref, ça n'est pas du tout comme si la privatisation des ressources naturelles relevait du fantastique et du délire. Non, mais le problème vient du fait que ces "droits de propriété" ne peuvent être établis que par un état, qu'en fait il s'agit donc de concessions d'exploitation que les états donnent à des particuliers. Et il est techniquement impossible d'établir des droits de propriété sur ce type de ressource sans passer par une astuce juridique étatique. Le point fondamental est là .
Invité Arn0 Posté 7 janvier 2008 Signaler Posté 7 janvier 2008 Non, mais le problème vient du fait que ces "droits de propriété" ne peuvent être établis que par un état, qu'en fait il s'agit donc de concessions d'exploitation que les états donnent à des particulieurs. Et il est techniquement impossible d'établir des droits de propriété sur ce type de ressource sans passer par une astuce juridique étatique. Le point fondamental est là . C'est vraiment si grave ? Si on vivait en anarcapie je conçois que ce serait un grave dilemme (faudrait-il recréer un état juste pour cela?), seulement dans la situation actuelle j'ai du mal à voir le problème.
melodius Posté 7 janvier 2008 Signaler Posté 7 janvier 2008 C'est grave si on prétend que dans une société anarcap les problèmes écologiques disparaitraient, comme le font certains ici. Bon, je sais qu'on peut douter de la sincérité de leurs convictions, mais ça ne change finalement pas grand chose.
Chitah Posté 7 janvier 2008 Signaler Posté 7 janvier 2008 Lorsque Chitah écrit qu'on a la solution au problème de la surpêche, par exemple, et que ce sont les droits de propriété, c'est une réponse purement idéologique qui n'a absolument aucune valeur pratique. Déjà d'une part Chitah n'a pas écrit qu'on a une solution au problème de la surpêche. D'une part parce que Chitah n'a pas la prétention d'avoir réponse à tout, et d'autre part parce que les expériences qu'il a mentionné étant très locales (Nlle Zélande, Islande, etc…) on ne peut que les observer en se gardant bien de proposer une généralisation mondiale. Mais surtout, d'autre part, je me demande comment tu te permets de commenter ces points, puisque tu n'as pas lu un seul des documents postés, tu n'as pas participé du tout à ce débat, si ce n'est pour te contenter de dire "je ne suis pas convaincu". Lis ces docs, et après commente. Non, mais le problème vient du fait que ces "droits de propriété" ne peuvent être établis que par un état, qu'en fait il s'agit donc de concessions d'exploitation que les états donnent à des particuliers. Non, de même qu'on n'a pas besoin de fonctionnaires pour faire un TGV mais bien plutôt d'ingénieurs qualifiés, on n'a pas besoin d'Etat pour gérer les systèmes proposés dans les deux fils cités par Arn0. Je dirai même plus : lorsque l'Etat s'en mêle (cf cas de la France par ex) c'est une catastrophe. Et il est techniquement impossible d'établir des droits de propriété sur ce type de ressource sans passer par une astuce juridique étatique. Le point fondamental est là . "Impossible techniquement" étant ici synonyme de "à ma connaissance, je ne sais pas". PS : quelqu'un a lu ou entendu parler d'un livre qui s'appele "Le Contrat Naturel" de Michel Serres? J'ai lu une interview de Serres récemment où il en parlait, le livre étant ancien je n'ai pas trouvé de compte-rendu de lecture sur le net….
melodius Posté 7 janvier 2008 Signaler Posté 7 janvier 2008 Déjà d'une part Chitah n'a pas écrit qu'on a une solution au problème de la surpêche. D'une part parce que Chitah n'a pas la prétention d'avoir réponse à tout, et d'autre part parce que les expériences qu'il a mentionné étant très locales (Nlle Zélande, Islande, etc…) on ne peut que les observer en se gardant bien de proposer une généralisation mondiale.Mais surtout, d'autre part, je me demande comment tu te permets de commenter ces points, puisque tu n'as pas lu un seul des documents postés, tu n'as pas participé du tout à ce débat, si ce n'est pour te contenter de dire "je ne suis pas convaincu". Lis ces docs, et après commente. Non, de même qu'on n'a pas besoin de fonctionnaires pour faire un TGV mais bien plutôt d'ingénieurs qualifiés, on n'a pas besoin d'Etat pour gérer les systèmes proposés dans les deux fils cités par Arn0. Je dirai même plus : lorsque l'Etat s'en mêle (cf cas de la France par ex) c'est une catastrophe. "Impossible techniquement" étant ici synonyme de "à ma connaissance, je ne sais pas". PS : quelqu'un a lu ou entendu parler d'un livre qui s'appele "Le Contrat Naturel" de Michel Serres? J'ai lu une interview de Serres récemment où il en parlait, le livre étant ancien je n'ai pas trouvé de compte-rendu de lecture sur le net…. Si tu veux faire du bruit, tu peux aussi ouvrir la bouche et laisser le vent entrer dedans.
Invité jabial Posté 7 janvier 2008 Signaler Posté 7 janvier 2008 Moi j'aimerais qu'on arrête de tout voir par la lorgnette politique et qu'on cherche à examiner les faits. Lorsque Chitah écrit qu'on a la solution au problème de la surpêche, par exemple, et que ce sont les droits de propriété, c'est une réponse purement idéologique qui n'a absolument aucune valeur pratique. Autant ne rien dire si c'est pour se mettre hors concours d'emblée.
melodius Posté 7 janvier 2008 Signaler Posté 7 janvier 2008 Eh bien vas-y, explique-moi comment on établit des droits de propriété sur des anguilles, ça m'intéresse.
Chitah Posté 7 janvier 2008 Signaler Posté 7 janvier 2008 Eh bien vas-y, explique-moi comment on établit des droits de propriété sur des anguilles, ça m'intéresse. Petit break méthodologique, de deux choses l'une, l'horloge en haut de ce post faisant foi : - soit tu es capable d'expliquer ce que signifie l'acronyme ITQ en moins d'une minute et d'exposer les quelques points qui ont été posté concernant le droit de propriété qui ne doit pas simplement être considéré comme valant "0" ou "1", auquel cas cela montrera que tu as lu les références qu'on t'a posté (et donc que tu as un avis éclairé) - soit tu n'en es pas capable, auquel cas cela ne vaut pas le coup de poster quoique ce soit, puisque ta conclusion est déjà faite, et que quoique l'on poste, la réponse sera et demeurera "je ne suis pas convaincu". Si tu ne fais pas cet effort, tu ne comprendras jamais de quoi on parle et tu resteras bloqué sur ton "je ne suis pas convaincu".
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.