Chitah Posté 7 janvier 2008 Signaler Posté 7 janvier 2008 Je poste ici la réf du livre de Michel Serres, je vais finir par l'acheter, il m'a l'air bigrement intéressant : Amazon.frSi Michel Serres est d'abord un philosophe des sciences, le thème de la nature traverse l'ensemble de son oeuvre. Toutefois, loin de prolonger, à la manière d'un Luc Ferry dans Le Nouvel Ordre écologique, une critique de l'écologie radicale en dénonçant sa tendance à l'anthropomorphisme qui conduit à réclamer pour elle les droits qui s'attachent normalement aux personnes et non aux choses, l'auteur tente de légitimer les exigences nouvelles de l'écologie. Le développement des sciences et des techniques modernes a certes permis à l'humanité de comprendre et d'instrumentaliser la nature pour mieux s'émanciper du joug de la nécessité. Cependant, le souvenir de l'appartenance originelle à l'ordre naturel doit désormais fonder une nouvelle manière de traiter la nature. Le contrat naturel, par lequel l'homme s'engage à respecter le monde qu'il a reçu en partage, ne confère pas à la nature un statut juridique, mais comporte une valeur symbolique forte. La reconnaissance des devoirs de l'humanité envers la nature impose de léguer aux générations futures un monde où l'harmonie est préservée entre l'homme et les choses. Une nouvelle sagesse en somme plus qu'un nouvel ordre moral. --Paul Klein Quatrième de couverture Jusqu'à ce matin même nous échappait la nature : petit carré de luzerne, concept abstrait, objet découpé par les sciences. Notre savoir ne saurait fonctionner sans ces découpages, il doit maintenant résoudre les problèmes posés par leur intégration. La voici, aujourd'hui, nouvelle et fraîche, à l'état naissant : globale, entière et historiée sous les yeux de l'humanité entière et globale ; théorique, bientôt, quand les disciplines séparées voudront bien se fédérer ; tout de suite concrète et technique, puisque nos moyens d'intervention agissent sur elle qui, en retour, agit sur nous. Combat, dialogue ou accord ? Dans le risque d'une lutte à mort, il faut prévoir un contrat. Espoir d'une vie commune, on voit naître une Nature.
melodius Posté 7 janvier 2008 Signaler Posté 7 janvier 2008 Je viens d'expliquer que le problème des recettes que propose Chitah est qu'il s'agit de concessions d'exploitation, de quotas, et le voilà qu'il me balance comme contre-argument les "ITQ", soit des quotas, qu'il est par ailleurs tout à fait incapable d'expliquer. A côté de ça, quand il ne me traite pas de facho, il m'impute les idées de la deep ecology. Soit il est bête, soit il veut me faire de la peine. Je penche pour la deuxième solution. Encore que. En tout cas, à toutes fins utiles "plonk", je ne cause pas à des personnes que je ne veux pas instruire.
Chitah Posté 7 janvier 2008 Signaler Posté 7 janvier 2008 Je pensais pas que ça marcherait aussi bien.
Etienne Posté 7 janvier 2008 Signaler Posté 7 janvier 2008 PS : quelqu'un a lu ou entendu parler d'un livre qui s'appele "Le Contrat Naturel" de Michel Serres? J'ai lu une interview de Serres récemment où il en parlait, le livre étant ancien je n'ai pas trouvé de compte-rendu de lecture sur le net…. J'en ai déjà lu des extraits. Je dois dire que je m'en souviens assez mal, mais que, sur le coup, ça m'avait paru assez fumeux.
Nick de Cusa Posté 7 janvier 2008 Signaler Posté 7 janvier 2008 Non, mais le problème vient du fait que ces "droits de propriété" ne peuvent être établis que par un état, qu'en fait il s'agit donc de concessions d'exploitation que les états donnent à des particuliers. Et il est techniquement impossible d'établir des droits de propriété sur ce type de ressource sans passer par une astuce juridique étatique. Le point fondamental est là. Je vois. Comment arriver à une convention entre suffisamment d'individus, reconnaissable comme émanant du droit naturel et évitant aussi l'épuisement des stocks de poissons? La première étape ne serait-elle pas: comment établir qui a son mot à dire sur la mer? Tout le monde? Tous les riverains? Tout ceux qui ont un certain investissement dans une activité maritime, ou plus étroitement dans une activité de pêche?… J'improvise donc je dois être en plein Nickage de portes ouvertes…
Chitah Posté 7 janvier 2008 Signaler Posté 7 janvier 2008 J'en ai déjà lu des extraits. Je dois dire que je m'en souviens assez mal, mais que, sur le coup, ça m'avait paru assez fumeux. OK!
Nick de Cusa Posté 7 janvier 2008 Signaler Posté 7 janvier 2008 PS: au fait, qu'est-ce qui empêche d'établir des titres de propriétés sur des m2 ou des m3 d'océan?
melodius Posté 7 janvier 2008 Signaler Posté 7 janvier 2008 Le droit international. http://en.wikipedia.org/wiki/High_seas
Chitah Posté 7 janvier 2008 Signaler Posté 7 janvier 2008 La première étape ne serait-elle pas: comment établir qui a son mot à dire sur la mer? Tout le monde? Tous les riverains? Tout ceux qui ont un certain investissement dans une activité maritime, ou plus étroitement dans une activité de pêche?… Oui, je crois que c'est ça, comme décrit dans des liens qu'on trouve ici ou là sur ce forum. Ces acteurs (pêcheurs par exemple) , tel que je l'ai lu, semblent avoir besoin de s'adjoindre les services d'une sorte de syndic de copropriété, qui gèrera le cycle de vie des ITQs, et d'une sorte de conseil d'experts (scientifiques) pour observer le déroulement des opérations et tirer une sonnette d'alarme le cas échéant. PS: au fait, qu'est-ce qui empêche d'établir des titres de propriétés sur des m2 ou des m3 d'océan? Le ridicule, clairement. Si tu veux, j'ai un super plan pour te vendre un titre de propriété d'un petit lopin de terre sur Alpha du Centaure si tu veux. PS: au fait, qu'est-ce qui empêche d'établir des titres de propriétés sur des m2 ou des m3 d'océan? Redevenons sérieux : à quoi cela servirait de s'approprier des m2 ou m3 de lopin d'océan ou de mer?
Harald Posté 7 janvier 2008 Signaler Posté 7 janvier 2008 La première étape ne serait-elle pas: comment établir qui a son mot à dire sur la mer? Tout le monde? Tous les riverains? Tout ceux qui ont un certain investissement dans une activité maritime, ou plus étroitement dans une activité de pêche?… J'improvise donc je dois être en plein Nickage de portes ouvertes… La sagesse est à rechercher dans l'antiquité. L'idée que le rivage de la mer appartienne aux "choses communes", c'est-à-dire ne soit pas susceptible d'appropriation privée et soit géré par la puissance publique, vient de l'époque romaine , où une autorisation du Préteur était nécessaire pour construire sur le bord de la mer afin de vérifier que l'intérêt de la navigation n'ait pas à en souffrir. La construction appartenait à celui qui l'avait édifiée, mais si elle venait à être détruite, le sol du rivage redevenait commun (« Et quidem naturali jure communia sunt omnium haec : aer et aqua profluens et mare et per hoc litora maris. » Et par droit naturel sont le bien commun de tous : l’air, l’eau s’écoulant, la mer et, pour cela, les rivages de la mer. In les Institutes de Justinien, livre II, titre I (De rerum divisione)).
Nick de Cusa Posté 7 janvier 2008 Signaler Posté 7 janvier 2008 Non, le bon argument contre ma question c'est: parce que le voisin s'ingéniera à exterminer le banc de poisson avant qu'il n'arrive chez toi.
Invité Arn0 Posté 7 janvier 2008 Signaler Posté 7 janvier 2008 PS: au fait, qu'est-ce qui empêche d'établir des titres de propriétés sur des m2 ou des m3 d'océan? Ce n'est pas une ressource rare (contrairement aux poissons).
Nick de Cusa Posté 7 janvier 2008 Signaler Posté 7 janvier 2008 En blocs suffisamment grands, c'est très rare.
Invité Arn0 Posté 7 janvier 2008 Signaler Posté 7 janvier 2008 En blocs suffisamment grands, c'est très rare.Ce que je veux dire c'est qu'en utilisant la haute mer (en naviguant dessus par exemple) je ne gène aucunement les autres utilisateurs (les autres navigateurs) : il n'y a pas de conflit d'usage. C'est un bien naturel et non rival, donc non appropriable.A l'inverse si je pêche trop je gène les autres pécheurs en influant négativement sur leurs résultats.
Invité jabial Posté 10 janvier 2008 Signaler Posté 10 janvier 2008 La sagesse est à rechercher dans l'antiquité. Tention, c'est ce que pensaient aussi les révolutionnaires de 1789.
José Posté 10 janvier 2008 Signaler Posté 10 janvier 2008 Tention, c'est ce que pensaient aussi les révolutionnaires de 1789. Sauf que les révolutionnaires de 1789 n'avaient rien compris à l'Antiquité et fondèrent leurs utopies sur une Antiquité fantasmée, comme l'a clairement montré Fustel de Coulanges.
Harald Posté 10 janvier 2008 Signaler Posté 10 janvier 2008 Tention, c'est ce que pensaient aussi les révolutionnaires de 1789. Il faut quand même quelque chose de plus sérieux que l'emprunt de certains thèmes décoratifs pour prétendre s'inspirer des antiques.
Invité jabial Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 Il faut quand même quelque chose de plus sérieux que l'emprunt de certains thèmes décoratifs pour prétendre s'inspirer des antiques. Mais c'est tout le thème de la "renaissance", pour tant : revenir à l'antiquité. C'est pour ça qu'ils ont appelé leur machin une démocratie et une république. C'est pas un hasard.
José Posté 14 janvier 2008 Signaler Posté 14 janvier 2008 Mais c'est tout le thème de la "renaissance"… Entre la Renaissance et les révolutionnaires de 1789, il y a de la marge.
Invité jabial Posté 17 janvier 2008 Signaler Posté 17 janvier 2008 Entre la Renaissance et les révolutionnaires de 1789, il y a de la marge. Je pense quant à moi que c'est une continuité.
Etienne Posté 17 janvier 2008 Signaler Posté 17 janvier 2008 Je pense quant à moi que c'est une continuité. Oula. Ca mérite quelques développements, non ?
Invité jabial Posté 17 janvier 2008 Signaler Posté 17 janvier 2008 Oula. Ca mérite quelques développements, non ? Je ne suis pas assez érudit en la matière pour les faire de manière crédible. Pour illustrer ce genre de choses, il faut des noms et des dates, alors que je n'ai qu'une impression procédant de ma lecture de bouquins sur l'époque il y a un certain temps.
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