Ronnie Hayek Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Mon explication ne te convainc pas ? Pour aujourd'hui tu peux bien admettre que nous sommes élevés au mythe de l'amour romantique et que chacun fait l'amère expérience que ce n'est qu'une utopie par le truchement de la prostitution. Quelle soit refusée ou acceptée cela ne change rien à l'affaire : le mythe est détruit intérieurement (on ne suit pas ce qu'on nous a enseigné) ou extérieurement (on voit qu'une énorme partie de la population ne fonctionne pas de cette manière quoiqu'on puisse dire et faire). La condamnation morale de la prostitution ne remonte pas à aujourd'hui, c'est tout ce que je dis.
Chitah Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Non, c'est bien le concept comme tel qui était visé. Non ce n'est pas le concept comme tel, c'est le choix du mot, vulgaire. Mon explication ne te convainc pas ? Pour aujourd'hui tu peux bien admettre que nous sommes élevés au mythe de l'amour romantique et que chacun fait l'amère expérience que ce n'est qu'une utopie par le truchement de la prostitution. Moui, c'est pas simplement le principe de réalité qui fait qu'on en fait l'expérience? Parce que tout le monde n'a pas eu d'expérience avec la prostitution quand même.
Ronnie Hayek Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Non ce n'est pas le concept comme tel, c'est le choix du mot, vulgaire. Ben voyons. Personne n'est choqué quand quelqu'un écrit qu'il va voir les putes, mais dès que ce terme sert à décrire un comportement, cela devient vulgaire.
Chitah Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Ben voyons. Personne n'est choqué quand quelqu'un écrit qu'il va voir les putes, mais dès que ce terme sert à décrire un comportement, cela devient vulgaire. Non, c'est l'accumulation tout au long du fil de ce mot qui m'a fait finalement dire, pour ce qui me concerne, que ce terme me pique les yeux. Rien à voir avec cette étrange dichotomie que tu proposes (et que je ne comprends d'ailleurs pas vraiment, je ne vois pas différence).
Ronnie Hayek Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Non, c'est l'accumulation tout au long du fil de ce mot qui m'a fait finalement dire, pour ce qui me concerne, que ce terme me pique les yeux. Rien à voir avec cette étrange dichotomie que tu proposes (et que je ne comprends d'ailleurs pas vraiment, je ne vois pas différence). Ben oui, mais non, en fait, tu vois quoi ?
Yozz Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Ben oui, mais non, en fait, tu vois quoi ? Merci de résumer les arguments de ceux qui pensent que la prostitution est immorale en soi. Ca éclaire beaucoup.
Ronnie Hayek Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Merci de résumer les arguments de ceux qui pensent que la prostitution est immorale en soi. Ca éclaire beaucoup. Ah ! Parce que les personnes qui l'ont défendue ici ne me semblaient pas avoir été plus loin que : "c'est bien parce que j'aime bien". La variante étant : "je m'en fous".
0100011 Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Ah ! Parce que les personnes qui l'ont défendue ici ne me semblaient pas avoir été plus loin que : "c'est bien parce que j'aime bien". La variante étant : "je m'en fous". Depuis quand on doit se justifier pour une liberté ? C'est son interdiction qui doit l'être et pas le contraire…
Roniberal Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 C'est son interdiction qui doit l'être et pas le contraire… C'est fou de passer à côté du sujet de cette manière… Pour info, personne n'a défendu ici l'interdiction de la prostitution mais on a plutôt pointé du doigt son caractère immoral. Est-ce si difficile à comprendre?
Chitah Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Merci de résumer les arguments de ceux qui pensent que la prostitution est immorale en soi. Ca éclaire beaucoup. Si tu pratiquais les forums depuis plus longtemps, tu saurais qu'il existe une règle immuable : peu de gens reviennent en arrière pour vérifier ce qui a été dit. Partant, tu peux pratiquement raconter n'importe quoi, du genre "Yozz a dit que l'anthropophagie, à condition qu'elle ne concerne que des prostituées, était tout à fait légitime". Personne n'ira vérifier.
Simon Ovronnaz Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 elles utilisent des capottes !!! Mais bon, malgrès tout, n'importe qui mais pas ma mère quoi ! Non, là je bloque, y a pas moyen de m'imaginer ça. Mais pour le rest, une bonne copine, ma belle soeur ou ma nièces, du moment que c'est volontaire, qu'elle ne reçoit pas de coup, … pourquoi pas. Où est le problème. Maintenant, je ne suis pas convaincu que sa puisse rendre une femme heureuse, et un homme non plus d'ailleurs ! Pareil. Une copine, une tante ou une inconnue, ça me dérange pas, mais ma mère c'est différent. Sans doute parce que comme beaucoup de mec, je considère que ma mère n'est pas une femme comme les autres et qu'elle doit être traité comme une reine. D'ou un dégout à l'idée qu'un homme puisse être autorisé à pénétrer son corp pour une modique somme d'argent. Je considérerai que ma mère s'auto dévalue, ce qui ne manquera pas de m'énerver. Bien sur, elle travail déjà pour une entreprise sans gagner des masses, mais vendre du sexe c'est tout de même différent.
Hamster ancap Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 donc pour beaucoup d'argent ca passe?
0100011 Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 C'est fou de passer à côté du sujet de cette manière… Pour info, personne n'a défendu ici l'interdiction de la prostitution mais on a plutôt pointé du doigt son caractère immoral. Est-ce si difficile à comprendre? Well si tu avais lu mes interventions passé sur ce fil tu verrais que je ne me contente pas de renvoyer sans argumenter à longueur de temps…
Roniberal Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Well si tu avais lu mes interventions passé sur ce fil tu verrais que je ne me contente pas de renvoyer sans argumenter à longueur de temps… Taratata, ne change pas de sujet, tu as montré à travers ta précédente intervention que tu savais pratiquer le straw man à outrance, imputant à tes contradicteurs une défense de l'interdiction de la prostitution.
Chitah Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 imputant à tes contradicteurs une défense de l'interdiction de la prostitution. Du tout du tout, il a écrit "une liberté ne doit pas se justifier", en répondant à Ronnie, et en lui faisant remarquer que ce sont les interdictions qui nécessitent une justification (c'est ce que nous autres libéraux pensons majoritairement n'est-ce pas? Il n'a pas du tout écrit : "contrairement à toi qui dit que l'avortement devrait être interdit, j'ai raison".
Simon Ovronnaz Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 donc pour beaucoup d'argent ca passe? Ca passe mieux. Je dirai même que si elle est payé 5000€ la passe, c'est plutôt flatteur pour elle. Ca fait un peu oublier le coté dégeulasse du truc, sinon, ça m'écoeure complétement. Si ma mère se prostituait, ça me ferait le même effet que si elle divorçait et se remariait avec un bon à rien qui la traite comme une merde.
Yozz Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Ah ! Parce que les personnes qui l'ont défendue ici ne me semblaient pas avoir été plus loin que : "c'est bien parce que j'aime bien". La variante étant : "je m'en fous". En page 16, POE a résumé certains arguments: Pour mettre un peu d'ordre dans ce fil décousu, voici les deux raisons avancées pour dire que la prostitution est une bonne chose : -il s'agit d'un échange libre (Timur) -il s'agit d'activités bénéficiant à toutes les personnes directement concernées, sans nuire aux autres personnes (Rincevent) Catastrophe s'est fendue d'un post interrogeant le raisonnement de la disqualification morale de la prostition. Chitah aussi a relevé l'absence de tort à qui que ce soit. En face on a Ash et les nuisances sociales, que Walter a réfuté en deux coups de cuiller à pot, et "c'est comme ça depuis longtemps". Le paradoxe dans ce dernier argument étant qu'il est dit qu'il doit y avoir des bonnes raisons pour lesquelles c'est comme ça depuis longtemps, mais que lesdites bonnes raisons n'ont jamais été identifiées. Bref.
Roniberal Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Du tout du tout, il a écrit "une liberté ne doit pas se justifier", en répondant à Ronnie, et en lui faisant remarquer que ce sont les interdictions qui nécessitent une justification (c'est ce que nous autres libéraux pensons majoritairement n'est-ce pas? Il n'a pas du tout écrit : "contrairement à toi qui dit que l'avortement devrait être interdit, j'ai raison". Tu joues sur les mots: on ne s'intéresse pas à la validité de cette liberté mais à son caractère moral. Or, il s'est bien intéressé à la question de la validité de cette liberté dans son post.
Ronnie Hayek Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Depuis quand on doit se justifier pour une liberté ? C'est son interdiction qui doit l'être et pas le contraire… D'abord, personne n'a parlé ici d'interdire la prostitution. Ce qui est uniquement questionné est son caractère moral. Ensuite, ce qui est plutôt comique est de demander de façon hyperrationaliste aux gens sceptiques sur les vertus de la prostitution de se justifier. Comme s'ils proféraient une énormité, alors que cette réprobation existe depuis longtemps, comme si nos ancêtres étaient de sinistres crétins ou d'insupportables peine-à-jouir par exemple.
Yozz Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Tu joues sur les mots: on ne s'intéresse pas à la validité de cette liberté mais à son caractère moral. Or, il s'est bien intéressé à la question de la validité de cette liberté dans son post. ET toi tu pinailles sur des détails plutôt que de répondre aux vraies questions. Parce que tu n'as pas de réponse?
Chitah Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 En face on a Ash et les nuisances sociales Harald a répondu quelquechose à ce sujet, et ce sont de très loin les réponses les plus crédibles que j'ai lues (en fait les seules) : 1- La prostitution représente effectivement un désordre [social] dès lors qu'elle se déroule hors des quartiers traditionnels. Il ne faut pas être bien malin pour imaginer l'effet que peuvent produire sur de jeunes enfants, rentrant à leurs domiciles les étalages de chairs plus ou moins fraiches à peine couvertes sans même parler des allusions graveleuses et des attitudes provocantes.2- Elle ne nuit pas aux protagonistes dès lors qu'elle est librement pratiquée par les intéressées en dehors de la tutelle intéressée d'un hareng. Elle ne nuit pas aux clients pour peu que ces derniers aient affaire à une professionnelle qui a à cœur de respecter une hygiène élémentaire. 3- Moralement, on peut effectivement avoir un avis défavorable sur le métier en cela qu'il désacralise un acte qui normalement sublime une relation entre deux êtres. Maintenant, et c'est le professionnel qui s'exprime, je ne nie en aucune façon l'intérêt de la profession. Je déplore simplement que ses ouvrières soient (également) maquereautées par l'état, que ce dernier ne s'occupe que peu de leur protection tant au niveau social que sécuritaire. J'ai apporté un petit bémol au 1, en parlant de la différence entre des quartiers à prostituées fréquentés par des gens de mauvaise vie, pas des familles, où les prostituées sont dans des tenues hallucinantes, et les quartiers plus chics, où la prostitution de rue est bien plus discrète. Mais sinon, je trouve ça pas mal comme réponse.
Invité jabial Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 A la lecture de ce fil, je me demande bien pourquoi tant d'esprits se sont échauffés à la vue du mot "pute" dans un topic précédent, puisque ce métier semble d'une banalité à faire peur. Etre juif est tout à fait honorable mais je n'aime pas lire youpin. Les deux. Mais apparemment ça fait rire melodius. Sans vouloir être inhumain et avec toute ma compassion, tu n'es pas en train de généraliser? Est-ce que ses collègues aussi? Quel est le taux de turnover dans ce type d'industrie? donc pour beaucoup d'argent ca passe? Il est clair que l'exercice de la prostitution haut de gamme, s'il reste dégradant, l'est bien moins que celui de la prostitution bas de gamme, et ce n'est pas qu'une question de tarif.
Yozz Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 D'abord, personne n'a parlé ici d'interdire la prostitution. Ce qui est uniquement questionné est son caractère moral.Ensuite, ce qui est plutôt comique est de demander de façon hyperrationaliste aux gens sceptiques sur les vertus de se justifier. Comme s'ils proféraient une énormité, alors que cette réprobation existe depuis longtemps, comme si nos ancêtres étaient de sinistres crétins ou d'insupportables peine-à-jouir par exemple. En général, quand nos ancêtres ont fait un truc et que c'est malin, on sait expliquer pourquoi. Sinon, c'est que ce n'était peut-être pas si malin.
Ronnie Hayek Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 ET toi tu pinailles sur des détails plutôt que de répondre aux vraies questions. Parce que tu n'as pas de réponse? Ne pas oublier certaines leçons hayékiennes, en l'occurrence.
Chitah Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Tu joues sur les mots: on ne s'intéresse pas à la validité de cette liberté mais à son caractère moral. Or, il s'est bien intéressé à la question de la validité de cette liberté dans son post. Non, je ne joue pas sur les mots, le post de Kassad c'est "RH, d'habitude nous les libéraux on demande une justification pour une interdiction de liberté, pas pour une liberté elle-même comme le droit de se prostituer". Il n'a pas insinué quoique ce soit concernant l'interdiction.
Ronnie Hayek Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 En général, quand nos ancêtres ont fait un truc et que c'est malin, on sait expliquer pourquoi. Sinon, c'est que ce n'était peut-être pas si malin. Non, pas nécessairement - cf. Hayek. Gaffe à à l'hypercriticisme. Ceci dit, il y a des raisons précises pour désapprouver la prostitution : faire commerce de ses charmes peut être considéré comme se reléguer au rang d'un tas de viande. Je note que cette remarque, formulée au début par melodius, a été vite escamotée par les débatteurs.
Chitah Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Sans vouloir être inhumain et avec toute ma compassion, tu n'es pas en train de généraliser? Est-ce que ses collègues aussi? C'est pas par hasard que plus une industrie est dure (bâtiment, etc…) plus les gens y picolent. Quand je dis "alcoolo" et "dépressif", je veux pas dire que la personne en question se met à trembler sans alcool et devient violent, ni qu'elle est à un stade clinque de dépression, mais on voit bien que le boulot difficile rend la vie difficile. M'enfin.
Invité Arn0 Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 En général, quand nos ancêtres ont fait un truc et que c'est malin, on sait expliquer pourquoi. Sinon, c'est que ce n'était peut-être pas si malin. C'est plutôt le contraire : si on ne sait pas expliquer pourquoi c'est idiot il faut présumer que cela ne l'est pas.
Roniberal Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 ET toi tu pinailles sur des détails plutôt que de répondre aux vraies questions. Parce que tu n'as pas de réponse? Toi, tu en as apporté à part de traditionnels arbitrages? Je n'ai pas besoin d'ajouter quoi que ce soit, Ash et Harald ont très bien analysé le problème et, encore une fois, si 99% des gens considèrent cette activité comme immorale, c'est bien qu'il y a une raison. Que tu le veuilles ou non, le sexe n'est pas une activité comme les autres et, en cela, la morale, d'ordre religieux, a des réponses intéressantes à nous procurer. Enfin, même si certaines participants font oeuvre de mauvaise foi en disant que ça ne les dérangerait pas le moins du monde de voir leur soeur ou leur mère se livrer à la prostitution, cette position est extrêmement minoritaire sur notre planète, ne leur en déplaise. C'est plutôt le contraire : si on ne sait pas expliquer pourquoi c'est idiot il faut présumer que cela ne l'est pas. Tout à fait, ça me semble, on ne peut plus logique.
Simon Ovronnaz Posté 22 octobre 2007 Signaler Posté 22 octobre 2007 Sans vouloir être inhumain et avec toute ma compassion, tu n'es pas en train de généraliser? Est-ce que ses collègues aussi? Quel est le taux de turnover dans ce type d'industrie? Vu leur faible espérance de vie, il est sans doute élevé. Il est clair que l'exercice de la prostitution haut de gamme, s'il reste dégradant, l'est bien moins que celui de la prostitution bas de gamme, et ce n'est pas qu'une question de tarif. C'est clair. Quoique si une fille est prète à payer 1000€ pour coucher avec moi, je ne trouve plus ça si dégradant que cela.
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