Prostitution

[Invité jabial]

Seulement le problème de ce genre de raisonnement c'est que les gens normaux ne choisissent pas le quartier où ils vivent selon des critères idéologiques et que de toutes façons on est pas en anarcapie.

C'est un tout autre problème si on discute de la question d'administration immédiate, par opposition à la solution libérale absolue. A titre personnel, je ne voudrais pas avoir de prostituées en bas de chez moi. Donc, dans un cadre de réforme étatique, ce qu'il faudrait c'est :

- légaliser le proxénétisme (hors esclavage), c'est-à-dire en particulier les maisons closes, les sites internet, l'hôtelier de passe…

- mettre l'autorisation ou l'interdiction du racolage local au niveau de la marie d'arrondissement

Au passage, voici ce dont les libéraux, conservateurs ou pas, devraient s'occuper en priorité.

Veulent la foutre en tôle cette bande de malades.

[POE]

Je suis d'accord mais cela ne va pas à l'encontre de ce que j'ai dit. Je parle d'un échange entre X et Y. Il n'y a rien d'universel.

Non, tu as dis "tout échange libre est une bonne chose", il y a dans cette phrase la volonté de faire de l'échange libre une morale universelle, et ce n'est pas la première fois que tu défends cette morale.

Ce que tu sembles ne pas comprendre c'est que cette morale n'est d'aucune utilité, elle n'a aucune valeur car elle ne permet pas à un individu de savoir ce qui peut être bon ou pas de faire. Une morale universelle qui n'est pas une morale, en somme tu défends la fin de la morale.

[Timur]

Non, tu as dis "tout échange libre est une bonne chose", il y a dans cette phrase la volonté de faire de l'échange libre une morale universelle, et ce n'est pas la première fois que tu défends cette morale.

Mais je confirme. Tout échange libre est une bonne chose.

Ce que tu sembles ne pas comprendre c'est que cette morale n'est d'aucune utilité,

La morale n'a pas à être utile.

elle n'a aucune valeur car elle ne permet pas à un individu de savoir ce qui peut être bon ou pas de faire.

Si il y a eu consentement, c'est bon. Sinon c'est pas bon. Va pas chercher plus loin.

[Invité jabial]

C'est un début de morale, mais c'est quand même âchement limité. Si un type se trompe et que tu lui donnes, par l'échange libre avec lui, le moyen d'aller au bout de son erreur, je ne suis pas sûr que tu aies fait une bonne action. Vendre une corde à un type qui est pharmacien et qui vient de perdre sa femme, bof.

En ce sens, je crois que tu confonds largement "bon" et "non répréhensible".

[Timur]

C'est un début de morale, mais c'est quand même âchement limité. Si un type se trompe et que tu lui donnes, par l'échange libre avec lui, le moyen d'aller au bout de son erreur, je ne suis pas sûr que tu aies fait une bonne action. Vendre une corde à un type qui est pharmacien et qui vient de perdre sa femme, bof.

Ce n'est pas le fait de vendre la corde qui est mal. Et puis le suicide n'est qu'une hypothèse. Le pharmacien en a peut-être tout simplement besoin pour descendre le cercueil de sa femme dans le caveau familial… D'ailleurs un pharmacien n'a vraiment pas besoin de corde pour se suicider.

En ce sens, je crois que tu confonds largement "bon" et "non répréhensible".

C'est la même chose puisque pour nous les lois sont basées sur la morale.

[ShoTo]

Surtout une recrusescence de dépressions, dans la mesure où c'est souvent un réconfort sentimental et moral que les clients viennent chercher. (voir les enquêtes que j'ai postées avec les typologies de clients proposées)

Si c'est ce qu'ils recherchent, ils risquent d'etre encore plus frustré apres

A moins de taper dans le tres haut de gamme, une prostitué lambda ne cherche qu'a te faire jouir au plus vite pour passer au client suivant

Et meme si c'est pas le cas, ça résoudra pas leur probleme de fond

[Invité jabial]

Ce n'est pas le fait de vendre la corde qui est mal. Et puis le suicide n'est qu'une hypothèse. Le pharmacien en a peut-être tout simplement besoin pour descendre le cercueil de sa femme dans le caveau familial… D'ailleurs un pharmacien n'a vraiment pas besoin de corde pour se suicider.

C'est la même chose puisque pour nous les lois sont basées sur la morale.

Ta thèse est qu'il n'existe pas de morale autre que la morale minimale du DN.

Or, de fait, les gens ne sont pas d'accord. Ils ont tous des morales qui proviennent de leur culture, de leur éducation, de leur réflexion aussi parfois.

Donc, ta thèse ne sert à rien. Tu ne peux pas imposer ton absence de morale hors DN aux autres. Tu ne fais qu'affirmer ton absence personnelle de morale hors DN, c'est tout.

[melodius]

J'en profite d'ailleurs pour signaler que le DN doit être obéi, qu'on l'ait intégré dans sa morale ou pas. En soi le DN n'a rien à voir avec la morale, si on y réfléchit, même si toute morale digne de ce nom l'intègre.

[Timur]

Ta thèse est qu'il n'existe pas de morale autre que la morale minimale du DN.

Or, de fait, les gens ne sont pas d'accord. Ils ont tous des morales qui proviennent de leur culture, de leur éducation, de leur réflexion aussi parfois.

Donc, ta thèse ne sert à rien. Tu ne peux pas imposer ton absence de morale hors DN aux autres. Tu ne fais qu'affirmer ton absence personnelle de morale hors DN, c'est tout.

Je parlerais plutôt de goûts ou d'envies plutôt que de morales. Et je ne veux rien imposer du tout, c'est tout le contraire justement. Si quelqu'un pense que la couleur rouge c'est mal, je ne vais pas lui imposer le contraire. Je veux simplement dire qu'il s'agit ici de goûts, de choix personnels, qui ne peuvent être imposés à autrui. Si ces goûts (ou morales personnelles) sont imposés, c'est mal.

[Invité jabial]

J'en profite d'ailleurs pour signaler que le DN doit être obéi, qu'on l'ait intégré dans sa morale ou pas.

Tout à fait.

En soi le DN n'a rien à voir avec la morale, si on y réfléchit, même si toute morale digne de ce nom l'intègre.

Le DN n'a pas rien à voir avec la morale, il est précisément cette petite partie de la morale dont il est légitime d'imposer le respect.

Je parlerais plutôt de goûts ou d'envies plutôt que de morales.

Ca prouve que tu passes à côté du problème. Que tu le veuilles ou non, les gens jugeront tes comportements selon leurs propres critères, et si tu leur sembles abominable, ils refuseront d'échanger avec toi.

[Timur]

Ca prouve que tu passes à côté du problème. Que tu le veuilles ou non, les gens jugeront tes comportements selon leurs propres critères, et si tu leur sembles abominable, ils refuseront d'échanger avec toi.

Je ne passe pas à côté du problème et je suis entièrement d'accord avec ce que tu viens de dire. Ils peuvent juger mes comportements selon leurs propres critères mais il serait illégitime qu'ils m'imposent leurs comportements, tout comme il serait illégitime que je leur impose les miens. Ensuite si nous voulons vivre ensemble, il faut se mettre d'accord. Sinon on vit chacun de notre côté.

Un livre de référence à lire:

[Invité jabial]

De fait, les gens ne vivront pas tous ensemble. Ceux qui croient ça se trompent lourdement.

[melodius]

Tout à fait.

Le DN n'a pas rien à voir avec la morale, il est précisément cette petite partie de la morale dont il est légitime d'imposer le respect.

Je ne pense pas (plus, pour être précis); il manque un élément fondamental du choix moral, qui est le choix. Le DN s'impose, à tous points de vue.

[Invité jabial]

Le DN n'a rien d'évident, et la preuve, c'est que les gens ne le respectent pas, en général. Il s'agit bien de morale, c'est simplement la morale la plus universelle qui soit. De toute façon l'hypothèse contraire ne tient pas, ça reviendrait à dire que le droit est wertfrei.

[melodius]

Non, le DN ne protège qu'une seule valeur, et c'est la survie de l'espèce (et de la civilisation, sans laquelle elle ne peut exister). Je crois que la relation morale / DN est donc plus compliquée qu'un simple jeu d'ensembles de plus en plus grands.

[Invité jabial]

Je crois que l'espèce peut survivre sans DN. La preuve, elle le fait actuellement. Le DN n'est que la version la plus aboutie (actuellement) de la recherche de la justice, qui est une approche éminemment morale.

[melodius]

Je crois que l'espèce peut survivre sans DN. La preuve, elle le fait actuellement.

Si réellement nous survivons sans DN, ça signifie que le DN n'existe pas, par définition.

Je comprends bien sûr ce que tu veux dire, mais l'absence de nuance vide ton propos de sens.

[Invité jabial]

Si réellement nous survivons sans DN, ça signifie que le DN n'existe pas, par définition.

Je crois que tu accordes beaucoup trop d'importance au DN, qui en a déjà beaucoup dans la réalité. Ce n'est pas parce qu'une notion de justice naturelle existe qu'il ne peut pas exister d'hommes sans son respect ; l'humain a au contraire presque toujours existé dans l'injustice.

[melodius]

Je crois que tu accordes beaucoup trop d'importance au DN, qui en a déjà beaucoup dans la réalité. Ce n'est pas parce qu'une notion de justice naturelle existe qu'il ne peut pas exister d'hommes sans son respect ; l'humain a au contraire presque toujours existé dans l'injustice.

Non non, nous ne nous sommes pas compris, ma remarque est (dans un premier temps) d'ordre purement logique: si le DN est l'ensemble des règles indispensables à la vie humaine, à l'évidence le concept ne correspond à aucune réalité si on accepte que le DN n'a jamais été appliqué.

[pierreyves]

Quel sens une caissière d'hypermarché ou une femme de ménage dans les buildings de la Défense peut-elle donner à son travail ?

Sans les caissières il n'y aurait pas d'hypermarché. Mets en grève toutes les femmes de ménage pendant un mois et tu verras si son boulot n'a pas de sens.

Tu sais, il y a plein de gens qui ne demandent que trois choses à leur boulot : des conditions de travail pas trop dures, un max de temps de loisir (ie, pas trop d'heures de travail) et un chèque en fin de mois qui permette de payer le loyer, les crédits, et surtout les loisirs. Tout le monde ne cherche pas à se faire plaisir dans son boulot - et d'ailleurs ce n'est pas possible pour tout le monde.

Par ailleurs, donner du sens à son boulôt, c'est le valoriser à ses yeux… on a donc tout intérêt à en trouver, même s'il s'agit seulement de "servir l'intérêt du client".

Donc ma question tient toujours: quel sens la prostitutée peut donner à son boulôt ? J'imagine qu'on peut imaginer un certains nombres de réponses…

[Invité jabial]

Non non, nous ne nous sommes pas compris, ma remarque est (dans un premier temps) d'ordre purement logique: si le DN est l'ensemble des règles indispensables à la vie humaine, à l'évidence le concept ne correspond à aucune réalité si on accepte que le DN n'a jamais été appliqué.

Le DN n'est pas l'ensemble des règles indispensable à la vie humaine, ce qui règle le problème.

Le DN est l'ensemble des règles de droit qui sont démontrables, c'est-à-dire que nul ne peut rationnellement nier leur bien fondé. C'est axiomatico-déductif, et les axiomes eux-mêmes ne peuvent être niés sans vol de concept.

Le DN est indispensable pour assurer la justice, mais les hommes peuvent tout à fait exister dans l'injustice et même l'horreur.

[pierreyves]

Non non, nous ne nous sommes pas compris, ma remarque est (dans un premier temps) d'ordre purement logique: si le DN est l'ensemble des règles indispensables à la vie humaine, à l'évidence le concept ne correspond à aucune réalité si on accepte que le DN n'a jamais été appliqué.

Le DN est un ensemble de règles qui favorisent la vie humaine, idéalement. Maintenant il ne peut pas être appliqué tel quel (c'est une théorie).

Je ne pense pas (plus, pour être précis); il manque un élément fondamental du choix moral, qui est le choix. Le DN s'impose, à tous points de vue.

Là tu ne parles pas du DN, mais de ta vision du DN.

Sans appliquer du tout le DN, la société tourne à la horde sauvage… il s'agit pourtant toujours d'une société d'êtres humains (sinon d'hommes)… et la vie humaine s'en trouve bien mal en point.

Le DN n'est pas l'ensemble des règles indispensable à la vie humaine, ce qui règle le problème.

Le DN est l'ensemble des règles de droit qui sont démontrables, c'est-à-dire que nul ne peut rationnellement nier leur bien fondé. C'est axiomatico-déductif, et les axiomes eux-mêmes ne peuvent être niés sans vol de concept.

Le DN est indispensable pour assurer la justice, mais les hommes peuvent tout à fait exister dans l'injustice et même l'horreur.

[melodius]

Le DN n'est pas l'ensemble des règles indispensable à la vie humaine, ce qui règle le problème.

Le DN est l'ensemble des règles de droit qui sont démontrables, c'est-à-dire que nul ne peut rationnellement nier leur bien fondé. C'est axiomatico-déductif, et les axiomes eux-mêmes ne peuvent être niés sans vol de concept.

Le DN est indispensable pour assurer la justice, mais les hommes peuvent tout à fait exister dans l'injustice et même l'horreur.

Mais les règles qu'on peut raisonnablement démontrer sont nécessairement ces règles minimum indispensables à l'espèce, faute de quoi on est dans "l'arbitraire", c'est-à-dire qu'on privilégie une vision morale sur toutes les autres.

Ton raisonnement méconnait le "pluralisme moral" qui est rendu possible par le DN. En d'autres termes j'ai l'impression (mais peut-être que je me trompe ?) que tu as jeté le libéralisme avec l'eau du bain.

[Invité Arn0]

Le DN est l'ensemble des règles de droit qui sont démontrables, c'est-à-dire que nul ne peut rationnellement nier leur bien fondé. C'est axiomatico-déductif, et les axiomes eux-mêmes ne peuvent être niés sans vol de concept.

Pas du tout convaincu pour le coup.

[pierreyves]

Mais les règles qu'on peut raisonnablement démontrer sont nécessairement ces règles minimum indispensables à l'espèce, faute de quoi on est dans "l'arbitraire", c'est-à-dire qu'on privilégie une vision morale sur toutes les autres.

Ton raisonnement méconnait le "pluralisme moral" qui est rendu possible par le DN. En d'autres termes j'ai l'impression (mais peut-être que je me trompe ?) que tu as jeté le libéralisme avec l'eau du bain.

Tu confonds "raison" et "vision". Déterminer les règles du DN, optimales dans un monde parfait pour favoriser la vie humaine c'est une chose… les appliquer en est une autre.

Le droit contemporain (normatif) respecte de fait le pluralisme moral.

Pas du tout convaincu pour le coup.

Un effet de l'approche objectiviste, je pense ? (Jabial confirmera)

[melodius]

Tu confonds "raison" et "vision". Déterminer les règles du DN, optimales dans un monde parfait pour favoriser la vie humaine c'est une chose… les appliquer en est une autre.

Le droit contemporain (normatif) respecte de fait le pluralisme moral.

Je crois que tu ne saisis pas mon propos. Pour déterminer ce qui est raisonnable ou non, il faut nécessairement analyser la réalité.

[Invité jabial]

Mais les règles qu'on peut raisonnablement démontrer sont nécessairement ces règles minimum indispensables à l'espèce, faute de quoi on est dans "l'arbitraire", c'est-à-dire qu'on privilégie une vision morale sur toutes les autres.

Alors dans ce cas le DN ce serait mangez et baisez.

Il existe, encore une fois, des règles de morale minimales qui se démontrent. C'est ça, le DN - la morale indiscutable et universelle qui peut légitimement s'imposer par la force.

Ton raisonnement méconnait le "pluralisme moral" qui st rendu possible par le DN. En d'autres termes j'ai l'impression (mais peut-être que je me trompe ?) que tu as jeté le libéralisme avec l'eau du bain.

Pas du tout. Le pluralisme morale ne s'admet qu'à partir du moment où le DN est respecté. Le DN est de nature scientifique, c'est une réalité indéniable.

Pas du tout convaincu pour le coup.

Ce serait intéressant de savoir pourquoi.

[pierreyves]

Je crois que tu ne saisis pas mon propos. Pour déterminer ce qui est raisonnable ou non, il faut nécessairement analyser la réalité.

C'est bien de cela que je parle.

Mon DN analyse la réalité pour comprendre comment défendre la vie humaine.

Ce que tu tentes de définir de façon raisonnable, c'est le droit normatif… c'est un tout autre problème, qui justement ne peut être résolu uniquement par l'analyse.

[Constantin_H]

Il existe, encore une fois, des règles de morale minimales qui se démontrent. C'est ça, le DN - la morale indiscutable et universelle qui peut légitimement s'imposer par la force.

Indiscutable et universelle ? Vérité scientifique ?

Au risque de me faire l'avocat du diable, il me semble que nous ne partagions pas tous la même vision de ce que devraient être les règles qui constituent le droit naturel.

[melodius]

Le DN n'est pas établi par la raison; il est découvert par la raison.

If the word "natural” means anything at all, it refers to the nature of a man, and when used with "law," "natural" must refer to an ordering that is manifested in the inclinations of a man's nature and to nothing else. Hence, taken in itself, there is nothing religious or theological in the "Natural Law" of Aquinas.

http://www.mises.org/rothbard/ethics/one.asp

In the case of man, the natural-law ethic states that goodness or badness can be determined by what fulfills or thwarts what is best for man’s nature.

http://www.mises.org/rothbard/ethics/two.asp

A noter qu'il s'agit de citations, et que Rothbard s'inscrit donc dans la tradition thomiste.