L'argent

[blister]

La BCE est un monopole et elle impose aux banques d'être sous la franchise de la marque "BCE".

ainsi un 1 euro de SG est égal à 1 euro de BNP, mais dans un monde libre, si l'on admet des monnaies créances, et bien, ça ne serait pas le cas.

D'ailleurs, ce n'était pas le cas avant la création de la BC.

Reste a savoir si la morale doit systematiquement primer sur l'efficacité.

[squark]

Reste a savoir si la morale doit systematiquement primer sur l'efficacité.

En tout cas, pour l'instant l'(in)efficacité prime sur la morale dans tous les pays du monde!

[vincponcet]

Reste a savoir si la morale doit systematiquement primer sur l'efficacité.

Bientôt, tu vas nous justifier les camps de travaux forcés au nom de l'efficacité.

Tes priorités sont les tiennes, vouloir les imposer par la force, cela fait de toi un potentiel criminel.

[blister]

Bientôt, tu vas nous justifier les camps de travaux forcés au nom de l'efficacité.

Tes priorités sont les tiennes, vouloir les imposer par la force, cela fait de toi un potentiel criminel.

oula! ca va pas bien? penser que faire circuler x monnaie sur le territoire, fait perdre en cout de transaction, en complexité pour l'utilisateurs, compense tres largement le gain en terme de verité des prix sur la valeur de la monnaie ne fait pas de quelqu'un un adepte du laogaï…

La circulation simultannée des monnaie nationale et de l'euro pendant seulement quelque semaine a été un merdier sans nom en matiere d'etiquetage. Les consommateurs sont paumés et n'arrivent plus à comparer les prix. et ce n'etait qu'un basculement d'une monnaie qu'on utilisait depuis des années vers une monnaie nouvelle à change fixe.

Imaginer le basculement vers 20 monnaie privées a change flottant est totalement delirant.

[Invité jabial]

En pratique la concurrence sera essentiellement virtuelle ; c'est le simple fait qu'elle puisse exister qui empêchera les deux ou trois grosses monnaies mondiales qui émergeront d'être mal gérées.

[blister]

En pratique la concurrence sera essentiellement virtuelle ; c'est le simple fait qu'elle puisse exister qui empêchera les deux ou trois grosses monnaies mondiales qui émergeront d'être mal gérées.

je ne comprends pas ce qu'est une concurrence virtuelle.

remplacer les dizaine de banque centrale les milliers de banques secondaire par 2 ou trois grosse banque c'est une drole de vision de la concurrence.

En pratique je ne vois franchement pas comment s'organiserait le monde autour de "2 ou trois grosse monnaie" privée…

[Invité jabial]

je ne comprends pas ce qu'est une concurrence virtuelle.

Ca veut dire que ce qui compte c'est la possibilité de la concurrence, pas la multiplicité des concurrents.

En pratique je ne vois franchement pas comment s'organiserait le monde autour de "2 ou trois grosse monnaie" privée…

Un peu comme aujourd'hui avec l'euro et le dollar.

[pankkake]

je ne comprends pas ce qu'est une concurrence virtuelle.

remplacer les dizaine de banque centrale les milliers de banques secondaire par 2 ou trois grosse banque c'est une drole de vision de la concurrence.

En pratique je ne vois franchement pas comment s'organiserait le monde autour de "2 ou trois grosse monnaie" privée…

Je vais expliquer ça avec un exemple simple :

Dans un village, il y a une seule boulangerie, qui vend des pains à 1€.

Aller acheter ailleurs n'est pas intéressant, parce que c'est trop loin.

On pourrait donc supposer que le boulanger pourrait faire des pains à 100€ et se faire des couilles en or.

Sauf que s'il fait ça, un mec va arriver dans le village, et faire des pains à 2€ et piquer toute la clientèle.

C'est pour ça que le premier boulanger n'augmentera pas le prix du pain même en cas de concurrence virtuelle. C'est la menace d'apparition d'un concurrent qui suffit.

[José]

…je ne vois franchement pas comment s'organiserait le monde autour de "2 ou trois grosse monnaie" privée…

Tout simplement comme cela se faisait au Moyen-Âge, à la Renaissance, et jusqu'à la fin du 19e siècle. Tu sais, le monde s'est passé de banques centrales pendant 10.000 ans.

[blister]

Ca veut dire que ce qui compte c'est la possibilité de la concurrence, pas la multiplicité des concurrents.

et qui garantirait cette "possibilité de concurence"? une institution independante? un genre de banque centrale? Que choisir? l'onu?

Un peu comme aujourd'hui avec l'euro et le dollar.

Le systeme de change fixe du CFA contre l'euro est une catastrophe pour l'afrique. L'arrimage du peso argentin sur le dollars a eté une catastrophe pour l'argentine.

Un monde avec trois monnaie c'est l'écrasement des pays et des regions pauvres.

Tout simplement comme cela se faisait au Moyen-Âge, à la Renaissance, et jusqu'à la fin du 19e siècle. Tu sais, le monde s'est passé de banques centrales pendant 10.000 ans.

des periodes de folle croissances tout ca…

[vincponcet]

et qui garantirait cette "possibilité de concurence"? une institution independante? un genre de banque centrale? Que choisir? l'onu?

Le systeme de change fixe du CFA contre l'euro est une catastrophe pour l'afrique. L'arrimage du peso argentin sur le dollars a eté une catastrophe pour l'argentine.

Un monde avec trois monnaie c'est l'écrasement des pays et des regions pauvres.

oui, tu nous parles de monnaies étatiques à change fixe avec expansion monétaire décoordonnée. On le sait que ça ne marche pas.

[José]

Le systeme de change fixe du CFA contre l'euro est une catastrophe pour l'afrique.

La faute ? À l'État.

L'arrimage du peso argentin sur le dollars a eté une catastrophe pour l'argentine.

La faute ? À l'État.

Un monde avec trois monnaie c'est l'écrasement des pays et des regions pauvres.

Justement non, c'est une possibilité pour les pauvres de ces pays de pouvoir compter sur une monnaie non manipulée par les brigands et les assassins qui sont à la tête de leur pays. Ainsi, le Panama est dollarisé pour son plus grand profit, l'Équateur a pu sortir de la crise des années '90 en dollarisant. L'important n'est pas de savoir s'il y aura 1, 2, 3 ou plusieurs monnaies, l'important est que les gens puissent utiliser librement la monnaie qui leur convient le mieux.

des periodes de folle croissances tout ca…

La Renaissance, le 19e siècle ? Tout à fait.

[pankkake]

et qui garantirait cette "possibilité de concurence"? une institution independante? un genre de banque centrale? Que choisir? l'onu?

Ben, simplement l'absence d'interdictions.

[blister]

Je vais expliquer ça avec un exemple simple :

Dans un village, il y a une seule boulangerie, qui vend des pains à 1€.

Aller acheter ailleurs n'est pas intéressant, parce que c'est trop loin.

On pourrait donc supposer que le boulanger pourrait faire des pains à 100€ et se faire des couilles en or.

Sauf que s'il fait ça, un mec va arriver dans le village, et faire des pains à 2€ et piquer toute la clientèle.

C'est pour ça que le premier boulanger n'augmentera pas le prix du pain même en cas de concurrence virtuelle. C'est la menace d'apparition d'un concurrent qui suffit.

C'est un exemple qui n'a strictement rien a voir. Un boulangerie c'est un local de 30 metres carré, un four a pain et de la farine. Le tout pour produire un produit sans risque ( au pire le pain est mauvais, mais a priori pas toxique).

Créer une nouvelle monnaie mondiale suppose une crédibilité, une capacité a deployer des milliers de sucursale dans le monde, etc La valeur d'une monnaie est aussi dependant de son histoire passée, une nouvelle monnaie est par definition plus incertaine qu'une monnaie ancienne. Les liberty dollars, les systeme SEL et autres ne peuvent que rester marginaux.

c'est une concurence virtuelle qui ne peut que le rester…

[vincponcet]

La faute ? À l'État.

La faute ? À l'État.

Justement non, c'est une possibilité pour les pauvres de ces pays de pouvoir compter sur une monnaie non manipulée par les brigands et les assassins qui sont à la tête de leur pays. Ainsi, le Panama est dollarisé pour son plus grand profit, l'Équateur a pu sortir de la crise des années '90 en dollarisant. L'important n'est pas de savoir s'il y aura 1, 2, 3 ou plusieurs monnaies, l'important est que les gens puissent utiliser librement la monnaie qui leur convient le mieux.

La Renaissance, le 19e siècle ? Tout à fait.

Dans pas mal de pays de l'est, les gens ont des comptes en euros, en dollar et en monnaie locale.

Même en grèce, j'ai vu qu'on pouvait prendre un prêt immo dans une autre monnaie, parce que du fait de l'étatisation des monnaies, elles n'ont pas toutes les mêmes taux d'intéret, ce qui est une abération qui n'aurait pas lieu en marché libre.

[José]

Créer une nouvelle monnaie mondiale suppose une crédibilité, une capacité a deployer des milliers de sucursale dans le monde, etc

So what ? L'Histoire montre que cela est tout à fait faisable. Par contre, les monnaies actuelles sont si peu crédibles qu'il faut toute la coercition répressive de l'État pour nous faire accepter des chiffons de papier comme moyen de paiement et que l'État américain criminalise ceux qui possèdent de l'or.

[vincponcet]

C'est un exemple qui n'a strictement rien a voir. Un boulangerie c'est un local de 30 metres carré, un four a pain et de la farine. Le tout pour produire un produit sans risque ( au pire le pain est mauvais, mais a priori pas toxique).

Créer une nouvelle monnaie mondiale suppose une crédibilité, une capacité a deployer des milliers de sucursale dans le monde, etc La valeur d'une monnaie est aussi dependant de son histoire passée, une nouvelle monnaie est par definition plus incertaine qu'une monnaie ancienne. Les liberty dollars, les systeme SEL et autres ne peuvent que rester marginaux.

c'est une concurence virtuelle qui ne peut que le rester…

Si tu parles de monnaie papier, évidemment que je ne vendrais pas ma maison contre des blisters, même en milliards.

Tu ne peux pas crééer une monnaie, sauf à ce qu'elle soit un substitut d'une monnaie existante, mais bon, ça n'a pas d'intérêt, et elle n'est pas monnaie, mais substitut.

Alors que l'or, ça, ça a de la valeur pour tout le monde sur terre, et immédiatement.

au fait, on ne parle pas d'imposer des monnaies en concurrence, mais de supprimer les monopoles étatiques.

[pankkake]

C'est un exemple qui n'a strictement rien a voir. Un boulangerie c'est un local de 30 metres carré, un four a pain et de la farine. Le tout pour produire un produit sans risque ( au pire le pain est mauvais, mais a priori pas toxique).

Se lancer dans la boulangerie, c'est un risque. La monnaie n'est pas spécialement risquée.

Créer une nouvelle monnaie mondiale suppose une crédibilité, une capacité a deployer des milliers de sucursale dans le monde, etc La valeur d'une monnaie est aussi dependant de son histoire passée, une nouvelle monnaie est par definition plus incertaine qu'une monnaie ancienne. Les liberty dollars, les systeme SEL et autres ne peuvent que rester marginaux.

c'est une concurence virtuelle qui ne peut que le rester…

Tu pense qu'il serait impossible de réunir les capitaux nécessaires au lancement d'une nouvelle monnaie ?!

[blister]

Se lancer dans la boulangerie, c'est un risque. La monnaie n'est pas spécialement risquée

Si la creation de monnaie n'est pas specialement risqué n'importe qui va en produire, on aura 10000 monnaie de merde en circulation.

Tu pense qu'il serait impossible de réunir les capitaux nécessaires au lancement d'une nouvelle monnaie ?!

Il suffit d'aller… à la banque c'est ça?

So what ? L'Histoire montre que cela est tout à fait faisable. Par contre, les monnaies actuelles sont si peu crédibles qu'il faut toute la coercition répressive de l'État pour nous faire accepter des chiffons de papier comme moyen de paiement et que l'État américain criminalise ceux qui possèdent de l'or.

S'il y avait assez d'or pourquoi pas. Ca n'est pas le cas et ca ne le sera jamais plus. C'est triste mais c'est comme ça.

[José]

Si la creation de monnaie n'est pas specialement risqué n'importe qui va en produire, on aura 10000 monnaie de merde en circulation.

Et 9.990 qui disparaîtront rapidement. So what ?

S'il y avait assez d'or pourquoi pas.

Qu'est-ce que cela veut dire, pas "assez d'or" ?

[Pan]

Si la creation de monnaie n'est pas specialement risqué n'importe qui va en produire, on aura 10000 monnaie de merde en circulation.

Un peu comme les 10 000 entreprises d'avions de ligne de merde?

[Invité jabial]

Ce qui caractérise le mieux l'antilibéral, c'est le manque d'imagination.

[vincponcet]

Si la creation de monnaie n'est pas specialement risqué n'importe qui va en produire, on aura 10000 monnaie de merde en circulation.

Au secours, la concurrence, si l'Etat ne s'occupait pas des chaussures, on serait tous nus pieds ou alors les entreprises feraient des chaussures sans rapport avec les pieds d'humains ?

Mince, on a des chaussures aux pieds et ce n'est pas l'Etat qui les fait. Comment ça marche ?

L'intéret d'une monnaie, c'est d'être utilisé par un maximum de monde, donc c'est un critère de choix d'une monnaie. Donc personne ne va échanger sa maison contre des billets dont personne ne veux. De là, il y aura sélection, et au final, quelques monnaies.

S'il y avait assez d'or pourquoi pas. Ca n'est pas le cas et ca ne le sera jamais plus. C'est triste mais c'est comme ça.

on s'en fiche de la quantité de monnaie. En plus, on peut faire des substituts divisionnaires. genre des billets et pièce convertibles, mais sur une base plus importante.

Comme le fait d'avoir des barres dans une banque, et des billets en gramme, si tu vas à la banque, on ne te donnera pas un gramme contre un billet.

et si la quantité te dérange vraiment, il y a aussi l'argent.

[blister]

Un peu comme les 10 000 entreprises d'avions de ligne de merde?

l'aerien est un secteur archi controlé. pour le transport maritime qui l'est netement moins il y a effectivement 10000 armateurs pas genialement serieux.

[Pan]

l'aerien est un secteur archi controlé. pour le transport maritime qui l'est netement moins il y a effectivement 10000 armateurs pas genialement serieux.

C'est vrai. L'exemple n'était pas le mieux choisi. Ce que je veux dire, c'est que, pour filer la métaphore, je ne suis pas du tout certain qu'il y ait, proportionnellement, plus d'armateurs "de merde" que de monnaies monopolistiques "de merde". Je pense même le contraire.

Surtout, quelle que soit la qualité des monnaies en question, leur utilisation serait inévitablement la conséquence d'un choix et correspondrait donc mieux aux attentes des utilisateurs. Aujourd'hui, dans les faits, lorsqu'une monnaie monopolistique devient "merdique", les utilisateurs sont captifs et subissent de plein fouet les résultats. Le risque des monopole légaux est toujours trop chèrement payé par rapport aux quelques avantages qu'on pourrait y trouver en cherchant.

[vincponcet]

l'aerien est un secteur archi controlé. pour le transport maritime qui l'est netement moins il y a effectivement 10000 armateurs pas genialement serieux.

Un fournisseur pas sérieux, il perd ses clients. Surtout dans le transport, tout le monde connait tout le monde, et grâce aux arbitres de conflit maritimes, un commanditaire sait facilement, si un armateur est à pbs ou non.

C'est sûr que si l'Etat dit pour les monnaies qu'un banquier peut violer le contrat avec ses clients, par exemple, en rompant la convertibilité, certes, il y a aura des monnaies de merde. Mais encore une fois, c'est l'Etat le pb.

[blister]

Au secours, la concurrence, si l'Etat ne s'occupait pas des chaussures, on serait tous nus pieds ou alors les entreprises feraient des chaussures sans rapport avec les pieds d'humains ?

Mince, on a des chaussures aux pieds et ce n'est pas l'Etat qui les fait. Comment ça marche ?

il faut se méfier des comparaison. Evaluer une paire de chaussure est a la porté de n'importe qui. Evaluer une monnaie non. Franchement avoir un avis sur le dollars, l'euro, ou le real bresilien n'est pas une chose aussi évidente que d'essayer de sentir si on a le gros orteil serré et si la chaussure est moche.

tous les marché ne sont pas équivalent. Plus personne - ou presque - ne pense que l'etat serait plus efficace qu'une entreprise privée pour fabriquer des chaussure. Pour une monnaie la chose se discute.

[José]

Un fournisseur pas sérieux, il perd ses clients. Surtout dans le transport, tout le monde connait tout le monde, et grâce aux arbitres de conflit maritimes, un commanditaire sait facilement, si un armateur est à pbs ou non.

Mais non, tu sais bien que les transports ne peuvent qu'être publics et étatisés à mort.

[squark]

l'aerien est un secteur archi controlé. pour le transport maritime qui l'est netement moins il y a effectivement 10000 armateurs pas genialement serieux.

La monnaie deviendrait un secteur archi controlé par les milliards de personnes qui n'ont pas intérêt à ce qu'elle soit merdique.

[blister]

Un fournisseur pas sérieux, il perd ses clients. Surtout dans le transport, tout le monde connait tout le monde, et grâce aux arbitres de conflit maritimes, un commanditaire sait facilement, si un armateur est à pbs ou non.

Ca n'est pas aussi simple que ça.

La perte d'une cargaison represente une perte pour le client d'un transporteur. La perte de la valeur de la cargaison. Mais si la cargaison est toxique (petrole ou produit chimique), le cout des externalité négative est potentiellement tres superieur au cout de la perte de la cargaison.

L'erika transportait un petrole bas de gamme et sans grande valeur, la marée noir a provoquer des cout de nétoyage et d'indemnisation enorme (pecheur hotellier).

Aucun armateur serieux ne prendra le risque de transporter ce genre de marchandise sans integrer des cout d'assurance enorme dans leur prix. Le marché sera pris par des armateur minuscule sur des bateau pourris qui acceptent un risque qu'il ne sont pas en mesure de couvrir.

Un bon armateur du point de vue d'un transporteur de produit dangereux c'est un armateur qui accepte de prendre la totalité du risque sur la perte de cargaison, independament de la sureté du service.

Il vaut mieux pour un industriel compter sur un armateur pourri qui joue les fusible, que sur un armateur serieux qui demande des frais d'assurance colossaux.