Leepose Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 Je me faisais cette réflexion lors de mon voyage a Prague : finalement le communisme n'a pas complètement dévasté l'économie. D'accord, les russes ont porté des préjudices assez considérables aux économies des pays de l'Est, trés considérables, mais ils ont quand meme mit 70 ans et un acharnement invraissemblable a ne rien entendre au fonctionnement normal de l'économie pour parvenir a leur propre chute. Je me dis que cette robustesse apparente (?) des économies russes, ukrainiennes, tchèque, polonaise, etc, contraste pas mal avec la vision d'une économie "fragile" que l'on observe couramment a l'ouest. (cf mes posts sur les craintes de récessions aux USA). On s'est donc donné un mal fou a détruire l'économie des pays de l'Est sans y parvenir complètement, un peu comme si l'économie était insubmersible. D'ailleurs meme dans les pays de l'ouest, si on s'en tient aux chiffres officiels de croissance du PIB, on observe quand meme une régluartité assez remarquable. Je me demande si ca n'est pas la faible financiarisation de leurs économies qui leur donnait cette forme de force. Peut etre que ca n'a rien a voir, peut etre au contraire qu'ils étaient tombés si bas qu'ils ont rencontré des forces de "résistances" a la baisse, comme on dit en analyse graphique, en langage boursier. Peut etre donc qu'ils ont coulé l'économie de ces pays aussi complètement qu'il était possible de le faire techniquement, je ne sais pas. Tout ca est trés peu clair, j'en conviens, mais on observe quand meme des discours récurrents de "crise finale" dans les discours économiques, notamment ceux de l'extreme gauche (pas étonnant depuis Marx…). Et il faut bien reconnaitre que le monde occidental a connu certaines crises trés sévères, je pense a 1929 en particulier. Bon, si je n'ai aucune réponse a ce post, ou si, pire, on m'envoye en taverne, je ne serai pas véxé!
h16 Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 La lenteur de la chute s'explique par les gains de productivité que l'industrie permet et qui camouflent un peu l'horreur. La même chose 200 ans avant (comme par exemple les colons en Amérique du Nord), en 2 ans, c'était plié : famine et disette pour tous.
Ash Posté 4 décembre 2007 Signaler Posté 4 décembre 2007 Lenteur c'est vite dit. Ce fut relativement rapide sous mao ou au cambodge.
Leepose Posté 5 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 5 décembre 2007 réflexion faite, je trouve mon post intéressant (!!!!). Il est trés peu clair mais intéressant. En dehors de 1929 il y a aussi le cas des nombreuses crises financières de ces dernières années : asie du sud-est, argentine, etc… Ca peut quand meme frapper les esprits de voir des crises aussi violentes. Pourquoi n'y a t'il pas eu une telle violence dans l'effondrement du bloc de l'est? Question collatérale : dans quelle mesure l'effondrement de l'URSS et la chute du mur de Berlin peuvent etre interprétés comme un effondrement économique? Finalement, du point de vue économique, ils auraient peut-etre pu tenir un p'tit bout de temps encore. C'est sans doute trés complexe comme question, car c'est surtout en comparaison a l'Europe de l'ouest que le sort de l'europe de l'est devenait intenable. (il me semble) Ca ouvre meme la réflexion en grand, sur ceux a qui nous ne pouvons nous comparer nous memes, car "ils" n'existent pas. Tout est relatif, comme disait l'autre. Blague a part, quand on voit le sort de l'Allemagne ou de la France, on peut raisonnablement trouver ces situations intenables, inacceptables, scandaleuses, meme si par ailleurs on ne trouve que peu d'endroit sur terre ou on vive aussi bien!
Leepose Posté 5 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 5 décembre 2007 Lenteur c'est vite dit. Ce fut relativement rapide sous mao ou au cambodge. Chaque exemple m'intéresse, n'hésite pas a développer sur l'effondrement économique du Cambodge.
Leepose Posté 5 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 5 décembre 2007 Prenons ce fil par un autre bout (l'autre bout du fil). OK, mon exposé est lamentable, je ne suis meme pas digne de l'étudiant de Nanterre que je suis. N'empeche, le titre est bon. Robustesse et fragilité de l'économie, voila une question qui n'est pas souvent présente dans les manuels d'économie justement, et je me demande bien pourquoi car elle me semble digne d'intéret. On prend toujours la question des crises économiques d'une manière scolaire, avec un exposé de la chronologie, des circonstances, et des analyses sur le pourquoi du comment sans jamais prendre de la hauteur et analyser la question plus générale de la stabilité de l'activité économique. Pour bien le faire il me semble aussi qu'il faut bien expliquer la différence entre ce qu'est l'économie pour la population, et ce qu'elle est pour "le monde des affaires", et les milliers de journalistes et de financiers qui s'intéresse a ces questions et qui en vivent.
h16 Posté 5 décembre 2007 Signaler Posté 5 décembre 2007 réflexion faite, je trouve mon post intéressant (!!!!). Eh bien moi, je me trouve très drôle parfois. Mais je me sais bon public. _Merci. _De rien. _Je t'en prie, n'en jette plus. _Allons, allons, pas de chichi entre moi.
Alxandr Posté 5 décembre 2007 Signaler Posté 5 décembre 2007 La question de fond est intéressante (robustesse / fragilité de l'économie : on pourrait presque y appliquer le récent concept de "résiliance") mais la manière dont tu l'illustres me paraît biaisée. Finalement tu constates que l'économie des pays de l'Est a fait preuve d'une certaine ténacité, en ceci qu'elle s'est à peu près maintenue à un niveau non nul. Mais la manière dont tu la juges est très limitée. Pour prendre une comparaison, c'est comme si tu ne distinguais pas nettement deux coureurs, l'un étant un coureur professionnel qui pratique le footing dans les meilleures conditions (souffle, vêtements, etc.) et l'autre étant nu, les pieds en sang, mais poursuivi par des chiens tellement affamés que le malheureux poursuit sa course pendant des heures… restant donc relativement proche du premier (mais est hélas condamné).
Invité jabial Posté 6 décembre 2007 Signaler Posté 6 décembre 2007 Il ne faut pas oublier un biais essentiel quand on s'intéresse aux régimes autoritaires : la liberté de la presse n'y existe pas. Il y a donc forcément moins d'infos neutres, puisque les seules informations disponibles sont d'une part celles fournies par le régime, et d'autre part celles obtenues par des gens qui sont prêts à risquer leur vie pour le faire, autrement dit par nature des ennemis du régime.
Leepose Posté 7 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 7 décembre 2007 La question de fond est intéressante (robustesse / fragilité de l'économie merci, je trouve aussi. Mais la manière dont tu la juges est très limitée. Pour prendre une comparaison, c'est comme si tu ne distinguais pas nettement deux coureurs, l'un étant un coureur professionnel qui pratique le footing dans les meilleures conditions (souffle, vêtements, etc.) et l'autre étant nu, les pieds en sang, mais poursuivi par des chiens tellement affamés que le malheureux poursuit sa course pendant des heures… restant donc relativement proche du premier (mais est hélas condamné). Ne préjuges pas de ce qui se passe dans ma tete, sur la simple base de mes écrits sur ce site. Il arrive que ma pensée soit plus percutante que ce que j'arrive a poser noir sur blanc. Enfin, il me semble! Cela dit, je ne sais pas si j'ai raison de dire que cette partie (majeure) de la compréhension qu'on peut avoir des questions éco n'est pas présentées aux étudiants. Après tout il y a des thèses a n'en plus finir sur "l'équilibre dynamique", les "sentiers de croissance" ou que sais-je? C'est peut etre la mise en perspéctive de ces cours qui pourraient etre grandement améliorée, et qui l'est peut etre si on bénéficie de ces enseignements.
Alxandr Posté 7 décembre 2007 Signaler Posté 7 décembre 2007 Ne préjuges pas de ce qui se passe dans ma tete, sur la simple base de mes écrits sur ce site. Il arrive que ma pensée soit plus percutante que ce que j'arrive a poser noir sur blanc. Enfin, il me semble! Jamais je ne me permettrais une telle chose ! Ce que je voulais dire, c'est que ta question mériterait un traitement "économique" plutôt qu'historique (d'autant plus que l'exemple que tu utilises dessert l'hypothèse d'une robustesse de l'économie, puisque l'exemple stalinien est rejetable de diverses manières : voir mon post précédent ainsi que ce lui de Jabial). Cela dit je ne sais pas si la théorie économique peut qualifier la robustesse de l'économie. Comment mesurer la robustesse ? Persistance de la croissance ? Régularité de cette croissance ? Mesure des contraintes en dépit desquelles elle poursuit son développement (et quelles contraintes ? Quelles forces contraires au marché ? etc.)… Ce sont des questions intéressantes mais je suis un très piètre économiste .
Leepose Posté 9 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 9 décembre 2007 Jamais je ne me permettrais une telle chose !Ce que je voulais dire, c'est que ta question mériterait un traitement "économique" plutôt qu'historique (d'autant plus que l'exemple que tu utilises dessert l'hypothèse d'une robustesse de l'économie, puisque l'exemple stalinien est rejetable de diverses manières : voir mon post précédent ainsi que ce lui de Jabial). Cela dit je ne sais pas si la théorie économique peut qualifier la robustesse de l'économie. Comment mesurer la robustesse ? Persistance de la croissance ? Régularité de cette croissance ? Mesure des contraintes en dépit desquelles elle poursuit son développement (et quelles contraintes ? Quelles forces contraires au marché ? etc.)… Ce sont des questions intéressantes mais je suis un très piètre économiste . Il y a peut etre la chose suivante, qui pourrait expliquer pourquoi une économie ne prend pas un avantage énorme sur celle d'un autre pays, sur une période de temps assez courte, c'est que la nature meme de l'activité économique consiste a remplacer une activité par une autre, une dépense par une autre, un procédé par un autre, etc… Si bien qu'a la marge, l'innovation apportée ne présente pas un intéret aussi décisif que ce qu'on pourrait croire pour l'économie dans son ensemble. D'autre part, il doit y avoir un jeu extremement complexe de "forces de rappel", qui empeche par exemple l'économie tchèque ou polonaise de tomber au niveau du sud-soudan, pour prendre un exemple caricatural. D'ailleurs je pensais a des "supports" plutot qu'a des "résistances", si vous reprenez le début de mon post, concernant ce vocabulaire boursier. Il faut croire qu'en macroéconomie comme en bourse, il y a des forces puissantes qui jouent des roles de support et de résistance, résultant sur une grande stabilité. C'est important de voir dans quelle mesure la croissance économique est une fonction du temps qui passe plus que de tout autre chose : politique économique, niveau d'accumulation du capital, etc…
Leepose Posté 9 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 9 décembre 2007 Je suis encore là… Cela dit je ne sais pas si la théorie économique peut qualifier la robustesse de l'économie. Comment mesurer la robustesse ? Persistance de la croissance ? Régularité de cette croissance ? C'est vrai que c'est pas évident! La robustesse est la capacité a ne pas sombrer complètement, a ne pas plonger toute l'économie dans le marasme ou la faillite, a ne pas plonger les habitants dans le chomage ou la misère, meme en cas de choc trés violents (guerre, communisme, crise financière, etc…). Elle doit donc etre difficile a évaluer ex-ante. La robustesse a donc quelque chose a voir avec la liberté de jeu des forces de rappel dont je parle plus haut, si tu me permets d'enfoncer une porte ouverte.
Mobius Posté 9 décembre 2007 Signaler Posté 9 décembre 2007 La même chose 200 ans avant (comme par exemple les colons en Amérique du Nord), en 2 ans, c'était plié : famine et disette pour tous. une cacahouète si on trouve le jeu qui sert de référence. (sans checkez les urls bien sur)
p.a Posté 9 décembre 2007 Signaler Posté 9 décembre 2007 une économie planifiée peut tenir très longtemps mais ce n'est pas pour ça qu'on peut parler de robustesse. et pour tenir elle a besoin d'un minimum d'adhésion idéologique pour mettre en oeuvre et faire respecter le plan (par la force). à force d'observer pendant des dizaines d'années la faiblesse des résultats économiques, l'adhésion faiblit.
alex6 Posté 10 décembre 2007 Signaler Posté 10 décembre 2007 Ne préjuges pas de ce qui se passe dans ma tete, sur la simple base de mes écrits sur ce site. Il arrive que ma pensée soit plus percutante que ce que j'arrive a poser noir sur blanc. Nous voilà rassurés…
Leepose Posté 10 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 10 décembre 2007 tiens tiens, le Dow Jones est a 13700. Les craintes de recession aux Etats Unis n'étaient elles qu'une vaste connerie? C'est pas grave, on vous la resservira dans 2 ou 3 semaines, quand vous aurez oublié. A nouveau, vous serez terrifiés de lire les éditos alarmants de la presse économique, et vous vendrez vos actions au plus bas, comme des millions de blaireaux (dont je suis).
Leepose Posté 10 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 10 décembre 2007 J'ai rien revendu, moi… Trés bien. Mais je parle surtout de ceux qui ont acheté juste avant, ou en pleine crise des sub-primes, ce qui n'est pas forcément ton cas. Cela dit, franchement, j'ai perdu de l'argent mais le marché était injouable a ce moment. Il fallait prévoir que la SG passerait de 120 a 90 (!!!) et etre extremement patient pour revoir venir son prix de revient. Certains ont tenu le coup, j'en connais, mais des millions de boursicoteurs et de pros se sont fait séché sur ce coup là.
h16 Posté 11 décembre 2007 Signaler Posté 11 décembre 2007 Petite règle simple. Tu remplaces le second verbe par vendre. Si tu obtiens "vendu", tu utilises le "é". Si tu obtiens "vendre", tu utiliser "er". Ainsi, "des millions se sont fait " + "vendre" et non "des millions se sont fait" + "vendu". Ce qui veut dire "des millions se sont fait sécher" et non "séché". Ou alors, il faut écrire "se sont fait séchés". Ce qui ne veut pas dire grand'chose, mais au moins, c'est orthographiquement correct.
Leepose Posté 11 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 11 décembre 2007 Petite règle simple. Tu remplaces le second verbe par vendre. Si tu obtiens "vendu", tu utilises le "é". Si tu obtiens "vendre", tu utiliser "er". Ainsi, "des millions se sont fait " + "vendre" et non "des millions se sont fait" + "vendu". Ce qui veut dire "des millions se sont fait sécher" et non "séché". Ou alors, il faut écrire "se sont fait séchés". Ce qui ne veut pas dire grand'chose, mais au moins, c'est orthographiquement correct. Je suis trés déçu, car tu m'apprend là une des rares règles ortographiques que je connaissais déja. Du coup, tu ne me l'apprend pas vraiment. Et tu sais, faut pas se foutre de la gueule des p'tits gars comme moi, qui ont toujours eu des zéros en dictée. Je rigole pas… Pendant toute ma scolarité j'ai eu des zéros en dictée. C'est seulement vers 25-30 ans que j'ai compris que mes lacunes en orthographe étaient directement liées aux convictions politiques nauséabondes de notre corps enseignant.
h16 Posté 11 décembre 2007 Signaler Posté 11 décembre 2007 Je suis trés déçu, car tu m'apprend là une des rares règles ortographiques que je connaissais déja. Du coup, tu ne me l'apprend pas vraiment.Et tu sais, faut pas se foutre de la gueule des p'tits gars comme moi, qui ont toujours eu des zéros en dictée. Je rigole pas… Eh bien je vais peut-être te surprendre, mais je ne me foutais pas de ta gueule. J'essayai de te donner des repères. Mais si ce que tu dis est vrai, alors ce n'est pas de repères dont tu as besoin, c'est d'effort. Faut se relire. Faut s'astreindre à un peu de rigueur. C'est comme pour la gestion de fonds : si tu fais n'importe quoi trop vite, tu ne gagnes rien. Allez, allez, un peu de discipline, que diable ! Pendant toute ma scolarité j'ai eu des zéros en dictée. C'est seulement vers 25-30 ans que j'ai compris que mes lacunes en orthographe étaient directement liées aux convictions politiques nauséabondes de notre corps enseignant. Oui, beaucoup sont comme ça. Il te faut donc : - lire beaucoup de bon français. Fuis les journaux criblés de fôtes oribls. - relire tes posts ou prendre ton temps quand tu les écris.
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