h16 Posté 15 décembre 2007 Signaler Posté 15 décembre 2007 La partie de discussion sur les armes, la NRA et les fous qui construisent des bombes atomiques dans leur garage a été placée à la suite de la fusillade sur Virginia Tech. J'encourage d'ailleurs Noodles à lire ce fil.
A.B. Posté 15 décembre 2007 Signaler Posté 15 décembre 2007 C'est pourtant simple. AB affirme que la position de R.P & H.H.H pour une immigration limitée n'est pas libertarienne. Or je prétends que c'est faux puisque c'est complètement compatible avec les principes de l'immigration libre, dont les critères sont déterminés par le choix des hôtes. Si je souhaites inviter un Mexicain chez moi Ron Paul et HHH veulent m'en empecher. On ne peut etre plus clair. Au contraire, je soupçonne AB d'être influencé par sa situation personnelle sur cette question. A.B. a défendu l'immigration bec et ongles bien avant d'emmigrer lui meme. Pour ce qui est vraiment de ma situation perso, en pratique avant que Ron Paul ne puisse vraiment affecter l'immigration Canadienne il se passerait plusieurs années, et franchement dans plusieurs années je serais peut-être a Londres, a Tockyo, a Hong-Kong ou a Sao Paulo j'en sais rien, donc en toute honneteté je m'en claque un peu. Ce qui a le don de m'ennerver en revanche ce sont les pretendus libertariens qui par des contorsions justifient l'injustifiable et introduise des concepts completement aliens comme les frontieres nationales dans la morale. Et un mot pour Melodius: les immigrés nont pas choisi le systeme d'allocation, leur interdire de vivre et travailler sur un territoire sous pretexte qu'une organisation a décidé de voler les uns pour subventionner les autres est tout simplement criminel, je ne te félicite pas.
Ronnie Hayek Posté 15 décembre 2007 Signaler Posté 15 décembre 2007 Ce qui a le don de m'ennerver en revanche ce sont les pretendus libertariens qui par des contorsions justifient l'injustifiable et introduise des concepts completement aliens comme les frontieres nationales dans la morale.
Ash Posté 15 décembre 2007 Signaler Posté 15 décembre 2007 Si je souhaites inviter un Mexicain chez moi Ron Paul et HHH veulent m'en empecher. On ne peut etre plus clair. Citation ? Lien ?
A.B. Posté 15 décembre 2007 Signaler Posté 15 décembre 2007 L'immigration libre suppose que la liberté d'inviter des voyageurs prime sur la liberté de mouvement de chaque voyageur, sans quoi tu risques de te retrouver avec des camps de gens du voyage dans ton jardin. Il n'est pas question de "primer", les libertés ne priment pas l'une sur l'autre, au contraire elles établissent une partition des droits. La liberté de mouvement est naturelle, ce qui n'existe pas en revanche c'est la " liberté de mouvement en utilisant la propriété de quelqu'un d'autre ". La thèse d'HHH dit que les routes tracées par l'État sont la propriété des contribuables. C'est faux. L'argent des contribuables a servit a acheter des terres a des popriétaires, terres sur lesquelles ont été tracées des routes. Le propriétaire originel a accepté comme paiement une somme d'argent qui était la propriété des contribuables, il n'y a pas eu transaction. La terre appartient encore a son propriétaire originel qui se doit de rendre l'argent aux contribuables. Vu la complexité de l'histoire, la véritable question est de savoir: qui a la prétention la plus légitime à la route. Pas grand monde. Mon point de vue est qu'il s'agit d'une zone qui n'appartient à personne, prete a appartenir a toute personne qui se l'appropriera en la soustrayant a l'État. Mais admettons pour l'argument, admettons que les contribuables aient chacun une prétention à la route. Cette prétention n'est pas une prétention a un bien collectif en tant que copropriété, c'est une prétention a récupérer une partie correspondant aux taxes payées. Si l'État n'avait pas dépensé l'argent, la position Hoppéenne reviendrait à dire que la somme d'argent n'appartient pas individuellement à chaque victime sous forme de portion mais appartient comme un tout collectif dirigé par un contrat de copropriété inexistant. Il n'existe aucune regle explicite ou implicite entre les contribuables sur l'utilisation des routes qui devraient leur revenir en dédommagement. Le contrat que crée Hoppe est factice, il imagine ce que les gens auraient pu choisir comme contrat (il propose explicitement une immigration limitée aux riches européens) et prétend que ce contrat doit etre appliqué. Mais ce contrat n'existe pas, il n'a jamais été signé ni accepté, il n'existe que dans l'imagination de HHH et dans ses capacités faillibles de prévision de ce que pourrait être l'ordre social. Il n'existe aucune regle, aucune procédure permettant de déterminer qui a le droit d'utiliser quelle route. Ce ne sont pas les *droits d'utilisation* que possedent les contribuables mais des droits de dédomagement liées aux taxes payées. Hoppe a parfaitement raison en disant que les lois existante créent une intégration forcée, mais il se trompe gravement en pensant que cette agression provient des immigrés alors qu'elle provient de l'État.
ts69 Posté 15 décembre 2007 Signaler Posté 15 décembre 2007 C'est dommage de se crisper sur un point du programme de Ron Paul qui n'est pas libertarien, et sembler ne pas voir le symbole qu'il représente, le coup de boutoir contre l'Etatisme qu'est sa candidature. Et le bien immense qu'il apporterait à son pays s'il était élu (ça reste le choix du moins pire, mais pour le coup c'est un choix qui a vraiment un sens)
Invité Arn0 Posté 15 décembre 2007 Signaler Posté 15 décembre 2007 C'est une idée naïve de croire que si l'immigration était libre, elle ne serait pas pour autant limitée et restreinte, puisque conditionnée dans ce cas par les règles de l'hôte, c'est-à-dire les règles de copropriété.Encore une fois aucune règle de copropriété ne peut interdire a chaque propriétaire individuel de revendre/louer/inviter qui ils veulent chez eux. Ce n'est pas une compétence collective. Sinon ce n'est plus de la copropriété. Et si le régime de copropriété s'est imposé il y a une raison. S'imaginer qu'un régime différent serait dominant dans une société libre c'est du constructivisme*. Pour le reste je signale que squatter le jardin voisin est déjà interdit, et que les immigrés sont soumis aux mêmes règles de respect de la propriété que tous les autres habitants du territoire (ie avec beaucoup de dérogation, mais qui ne découlent pas de leur statut d'étranger). *Et de toutes façons le critère de choix ne serait probablement pas la nationalité.
A.B. Posté 15 décembre 2007 Signaler Posté 15 décembre 2007 C'est dommage de se crisper sur un point du programme de Ron Paul qui n'est pas libertarien Un point ?? Ron Paul veut déporter de force des millions de personne, les arracher à leur travail, à leur maison. Il n'est pas question de se crisper mais de se révolter avec véhémence ! Pour ce qui est du symbole, au risque de te décevoir, aux US Ron Paul c'est le symbole du républicain-contre-la-guerre-en-iraq, c'est tout, ca va pas plus loin, et c'est la seule raison pour laquelle il passe dans les média.
walter-rebuttand Posté 15 décembre 2007 Signaler Posté 15 décembre 2007 Un point ?? Ron Paul veut déporter de force des millions de personne, les arracher à leur travail, à leur maison. Il n'est pas question de se crisper mais de se révolter avec véhémence ! Pour ce qui est du symbole, au risque de te décevoir, aux US Ron Paul c'est le symbole du républicain-contre-la-guerre-en-iraq, c'est tout, ca va pas plus loin, et c'est la seule raison pour laquelle il passe dans les média. Tu exagères.
A.B. Posté 15 décembre 2007 Signaler Posté 15 décembre 2007 Tu exagères. Sa distinction immigration légale / illégale me sort par le nez.
Noodles Posté 15 décembre 2007 Signaler Posté 15 décembre 2007 Pour ce qui est du symbole, au risque de te décevoir, aux US Ron Paul c'est le symbole du républicain-contre-la-guerre-en-iraq, c'est tout, ca va pas plus loin, et c'est la seule raison pour laquelle il passe dans les média. Pas tort…
ts69 Posté 16 décembre 2007 Signaler Posté 16 décembre 2007 Sa distinction immigration légale / illégale me sort par le nez. ben oui c'est un étatiste, ben oui c'est révoltant. Mais pourquoi louper une belle occasion de réduire l'Etat là où tu vis? Si une révolution était aussi simple que ça elle serait déjà faite depuis longtemps. Pour le symbole, il me semble que les MSM continue de l'insulter de libertarien de temps à autre.
melodius Posté 16 décembre 2007 Signaler Posté 16 décembre 2007 Et un mot pour Melodius: les immigrés nont pas choisi le systeme d'allocation, leur interdire de vivre et travailler sur un territoire sous pretexte qu'une organisation a décidé de voler les uns pour subventionner les autres est tout simplement criminel, je ne te félicite pas. Calme-toi un peu, tu t'énerves et tu écris des conneries. Déjà, personne n'est forcé d'accepter une allocation. Ensuite, je ne vois pas ce que ç'a de libertarien d'encourager le parasitisme. C'est gentil de jouer aux grandes âmes, mais il faut pas sombrer dans la niaiserie non plus. Enfin, perso et pour ta gouverne je suis tout à fait favorable à l'immigration libre, mais à condition que les immigrés ne puissent faire appel qu'à des assurances privées.
John Loque Posté 16 décembre 2007 Signaler Posté 16 décembre 2007 Calme-toi un peu, tu t'énerves et tu écris des conneries.Déjà, personne n'est forcé d'accepter une allocation. Ensuite, je ne vois pas ce que ç'a de libertarien d'encourager le parasitisme. C'est gentil de jouer aux grandes âmes, mais il faut pas sombrer dans la niaiserie non plus. Enfin, perso et pour ta gouverne je suis tout à fait favorable à l'immigration libre, mais à condition que les immigrés ne puissent faire appel qu'à des assurances privées. En même temps, on peut prendre le problème en sens inverse et peut-être se réjouïr du fait que les immigrés viennent nous aider à couler nos SS nationales… (?) La politique du pire quoi, avec tous les risques que cela comporte.
Ash Posté 16 décembre 2007 Signaler Posté 16 décembre 2007 A.B. est de mauvaise foi, je crois que c'est inutile de lui demander plus d'explications.
Jaimepasmonpseudo Posté 16 décembre 2007 Signaler Posté 16 décembre 2007 AB, tu as beau avoir un point de vue au fond louable et interessant, tu perds beaucoup de crédit et bloque le débat en le présentant si exagérément et émotionnellement. Dommage.
melodius Posté 16 décembre 2007 Signaler Posté 16 décembre 2007 En même temps, on peut prendre le problème en sens inverse et peut-être se réjouïr du fait que les immigrés viennent nous aider à couler nos SS nationales… (?) La politique du pire quoi, avec tous les risques que cela comporte. La politique du pire est tout simplement criminelle.
A.B. Posté 16 décembre 2007 Signaler Posté 16 décembre 2007 Déjà, personne n'est forcé d'accepter une allocation. Ensuite, je ne vois pas ce que ç'a de libertarien d'encourager le parasitisme. C'est gentil de jouer aux grandes âmes, mais il faut pas sombrer dans la niaiserie non plus.Calme-toi un peu, tu t'énerves et tu écris des conneries. Il ne s'agit pas d'encourager le parasitisme mais de constater que les moyens que tu envisages pour le décourager (restriction de l'immigration) sont immoraux. Les enfants qui naissent dans des familles pauvres peuvent tout autant etre un drain que les immigrés mais tu ne considerais pas une seconde acquiesser une limitation des naissances obligatoires parmi les pauvres. Enfin, perso et pour ta gouverne je suis tout à fait favorable à l'immigration libre, mais à condition que les immigrés ne puissent faire appel qu'à des assurances privées. Et tu es tout a fait favorable aux naissances de petits pauvres libres a condition qu'ils ne puissent faire appel qu'a des assurances privées… AB, tu as beau avoir un point de vue au fond louable et interessant, tu perds beaucoup de crédit et bloque le débat en le présentant si exagérément et émotionnellement. Dommage. Ce qui m'émeut c'est la maniere dont le crime repugnant qui consiste à bloquer les frontieres est minisé, excusé voire pire cautionné. C'est un relativisme effarant. Aucun d'entre vous n'accepteraient une seconde ces actions de la part d'un individu lambda, ma prétendu "exaggération" n'existe que par ce que le coupable est l'État, comme s'il s'agissait d'une excuse.
vincponcet Posté 16 décembre 2007 Signaler Posté 16 décembre 2007 Il n'est pas flou; Ron Paul a précisément proposé une loi organique autorisant les Etats qui le souhaitent à abolir l'avortement, l'euthanasie et la peine de mort, au nom du caractère sacré de la vie. Il est certes très croyant et rejoint un certain nombre de positions de l'Eglise catholique, mais promeut néanmoins une laïcité modérée, c'est-à-dire non combattante, fondée sur la séparation avec l'Etat. à noter qu'il dit bien qu'il ne veux pas de lois au niveau fédéral sur ces questions, mais que ça peut être débattu au niveau des Etats. C'est déjà un mieux. La ségrégation territoriale sur la morale est déjà bien effective aux US. ça me semble assez logique que les mormons d'Ohio veulent interdire la drogue et que les hyppies de san franciso veulent la légaliser. Si c'est au niveau local, déjà ça limite pas mal les conflits.
A.B. Posté 16 décembre 2007 Signaler Posté 16 décembre 2007 Ridicule. Ridicule ? Les allocations familiales, les revenus garantis et autre sont autant d'incitations pour les pauvres à procréer de manière irresponsable, c'est-à-dire sans avoir les moyens d'élever eux même leur progéniture, en renvoyant le cout sur le reste de la société. Ces enfants n'auraient sans doute pas été concus sans allocations et subventions ils représentent une charge pour les autres, je ne vois pas du tout pourquoi tu est pres a sacrifier le droit des immigrés pour protéger les contribuables et pas à sacrifier le droit de procréer. Sans doute une histoire de hierarchie des droits, avoir un 3ieme enfant est de toute évidence un droit "plus fondamental" que celui d'aller s'installer dans un pays ou on a une chance de reussir.
vincponcet Posté 16 décembre 2007 Signaler Posté 16 décembre 2007 Ridicule ? Les allocations familiales, les revenus garantis et autre sont autant d'incitations pour les pauvres à procréer de manière irresponsable, c'est-à-dire sans avoir les moyens d'élever eux même leur progéniture, en renvoyant le cout sur le reste de la société. Ces enfants n'auraient sans doute pas été concus sans allocations et subventions ils représentent une charge pour les autres, je ne vois pas du tout pourquoi tu est pres a sacrifier le droit des immigrés pour protéger les contribuables et pas à sacrifier le droit de procréer. Sans doute une histoire de hierarchie des droits, avoir un 3ieme enfant est de toute évidence un droit "plus fondamental" que celui d'aller s'installer dans un pays ou on a une chance de reussir. Donc parce qu'un truc est un vol sur autrui, on doit accepter que d'autre vol autrui à leur tour ?
A.B. Posté 16 décembre 2007 Signaler Posté 16 décembre 2007 Donc parce qu'un truc est un vol sur autrui, on doit accepter que d'autre vol autrui à leur tour ? Non. Rapport avec la choucroute ?
Tioman Posté 16 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 16 décembre 2007 Voilà, on a fait notre petite video, puis mise sur YouTube : C'était bon enfant, le seul but étant de contribuer à propager l'idée qu'ailleurs aussi, on attend un Ron Paul, parce que l'Etat omniprésent, omnipotent, dispendieux et incontrolable, ça inquiète le tout le monde, pas qu'aux US. Alors oui, il y a des petites choses bizarres dans son programme, forcément : Défaire l'écheveau étatique crée des déséquilibres, mais les équilibres qui viennent de l'état ne peuvent engendrer que plus d'état / plus de contrôles, non ? Au premier rang, je pense qu'il veut stopper l'immigration parce c'est là que l'Etat a produit le plus de désordre en voulant intervenir, il faut donc une pause, c'est comme ça que je le comprends, certainement pas une ejection programmée et collective. Bref, pas de quoi en faire un fromage et je rejoins ts69, après on peut toujours supputer des trucs tordus et théoriser sur ses intentions cachées, mais il est plutôt cohérent et constant comme bonhomme … et simple aussi : le genre qui se fait une petite soupe de légumes seul dans son bureau après une journée harrassante …! C'est dommage de se crisper sur un point du programme de Ron Paul qui n'est pas libertarien, et sembler ne pas voir le symbole qu'il représente, le coup de boutoir contre l'Etatisme qu'est sa candidature. Et le bien immense qu'il apporterait à son pays s'il était élu (ça reste le choix du moins pire, mais pour le coup c'est un choix qui a vraiment un sens) We don't need another politician, we need a Ron Paulitician …
Phil Posté 16 décembre 2007 Signaler Posté 16 décembre 2007 pour A.B. http://www.youtube.com/watch?v=kNml4EV9-yE et le calmer
Tioman Posté 16 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 16 décembre 2007 C'est 4.2 millions, pour être correct et c'est la plus grosse somme d'argent après John Kerry le jour de sa nomination. http://www.ronpaulgraphs.com/dec_16_extended_total.html Voilà donc un record absolu qui s'apprête à être pulvérisé, puisque nous en sommes à 4M$ et il reste encore 8 heures. En plus, fidèle à ses convictions, RP a géré son argent avec beaucoup de prudence contrairement à d'autres, il lui reste pas mal de moyens avant d'attaquer les primaires. A moins d'une erreur de campagne, je ne vois pas ce qui peut le stopper, l'effet boule de neige est bien engagé. Sinon, cette campagne tient véritablement du délire puisque de nombreux analystes pensent que la levée totale tous candidats confondus risque d'atteindre 1B$ ?!? http://www.opensecrets.org/pres08/index.asp
A.B. Posté 16 décembre 2007 Signaler Posté 16 décembre 2007 pour A.B. http://www.youtube.com/watch?v=kNml4EV9-yE et le calmer C'est censer me calmer ?
Chitah Posté 16 décembre 2007 Signaler Posté 16 décembre 2007 Hier soir, j'ai fait un rêve érotique, il y avait Ron Paul, c'était vraiment super…..
A.B. Posté 16 décembre 2007 Signaler Posté 16 décembre 2007 C'est censer me calmer ? Quand il parle des immigrants "illégaux" qui nuisent aux immigrants légaux c'est le comble, c'est l'État fédéral et l'État fédéral seul qui nuit aux immigrants légaux en posant des restrictions. Il accuse des innocents de crimes commis par l'organisation qu'il veut diriger… et ca en quelque mot avec son petit regard triste. Et personne pour lui jetter ses contradictions au visage, pour lui montrer la violence et l'ignominie de ce qu'il défend. Bon je pisse dans un violon j'arrete de parler de Ron Paul sur liberaux.org et de lire ce qu'on dit de lui. Hurlez avec les loups.
pankkake Posté 16 décembre 2007 Signaler Posté 16 décembre 2007 Hier soir, j'ai fait un rêve érotique, il y avait Ron Paul, c'était vraiment super….. Il faut que je résiste à mettre ça en signature.
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