Invité jabial Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 melodius a dit : Je ne suis même pas certain que je jetterais la pierre au Judenräte et aux policiers juifs employés dans les ghettos. Ils ont pu croire de bonne foi qu'ils pouvaient modérer les excès qui allaient se produire et peut-être cela a-t-il d'ailleurs réellement été le cas ici et là. Ca ne les a pas empêchés d'être les derniers à manger pendant que les autres crevaient.
melodius Posté 20 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 20 décembre 2007 Qu'est-il arrivé à "la vertu d'égoïsme" ?
Invité jabial Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 C'est beau la caricature mais ce qu'ils bouffaient provenait partiellement du pillage des autres.
melodius Posté 20 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 20 décembre 2007 Ca c'est toi qui le dis. Il ne faut pas croire non plus que les nazis les chouchoutaient, ils leur foutaient juste plus ou moins la paix pendant une période limitée.
Invité jabial Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 J'avais vu un documentaire sur le sujet, et il y était très clair que certains Judenrat ont vendu purement et simplement ceux qu'ils étaient censé protéger. Il y avait aussi des "indics juifs" qui dénonçaient d'autres juifs en échange d'une immunité (certains d'entre eux ont été déportés en dernier, d'autres jamais)… et d'argent, à la pièce.
melodius Posté 20 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 20 décembre 2007 "Certains", en effet. Tu ne peux donc pas généraliser. Les Judenräte étaient souvent constitués de personnes qui assumaient déjà des responsabilités au sein de communautés juives et à qui les nazis ont donné un certain statut. S'il y a sans doute des gens qui se sont comportés comme des salauds, il y en a aussi d'autres qui ont essayé de bien faire et n'en ont pas réellement eu l'occasion ou en tout cas trop peu. Tu ne peux par ailleurs assimiler "chasseurs de juifs" et Judenräte, ce n'est pas sérieux.
Punu Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 Je ne comprends pas l'objet du fil, d'abord parce que même si des musulmans avaient collaboré avec les nazis, c'est sans la moindre pertinence pour juger l'islam ou les musulmans actuels (comme le fait que des catholiques aient collaboré avec les nazis ne dit rien sur le catholicisme ou sur les catholiques d'aujourd'hui), ensuite parce qu'il ne doit pas être difficile de trouver aujourd'hui des musulmans aussi abjects que les nazis, notamment au Darfour (où les Janjawid doivent bien valoir les Einsatzgruppen). Enfin, je me demande qui peut bien être derrière ce genre d'info, car l'extrême droite traditionnelle étant généralement pronazie, elle n'aurait aucune raison de condamner la collaboration musulmane. Peut-être les néo-cons, voire les gauchistes.
Invité jabial Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 melodius a dit : "Certains", en effet. Tu ne peux donc pas généraliser. Les Judenräte étaient souvent constitués de personnes qui assumaient déjà des responsabilités au sein de communautés juives et à qui les nazis ont donné un certain statut. S'il y a sans doute des gens qui se sont comportés comme des salauds, il y en a aussi d'autres qui ont essayé de bien faire et n'en ont pas réellement eu l'occasion ou en tout cas trop peu. Tu ne peux par ailleurs assimiler "chasseurs de juifs" et Judenräte, ce n'est pas sérieux. Je n'ai jamais généralisé. Je ne sais pas où tu as lu que tous les Judenrat était coupables, ça n'a jamais été mon propos.
Polydamas Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 Gadrel a dit : Enfin, je me demande qui peut bien être derrière ce genre d'info, car l'extrême droite traditionnelle étant généralement pronazie, elle n'aurait aucune raison de condamner la collaboration musulmane. Peut-être les néo-cons, voire les gauchistes. L'extrême-droite pro-nazie ? T'es sûr de ce que tu racontes ? J'ai l'impression que tu oublies que tous ces papiers sont justement diffusés à l'extrême-droite…
Punu Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 Ca n'a aucun sens, ou alors c'est totalement cynique. N'allant pas sur des sites d'extrême droite comme toi, je ne sais pas s'ils diffusent ce genre d'info. Par contre, les rares sites néocons où je suis passé en parlaient tous.
Polydamas Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 Gadrel a dit : Ca n'a aucun sens, ou alors c'est totalement cynique. N'allant pas sur des sites d'extrême droite comme toi, je ne sais pas s'ils diffusent ce genre d'info. Par contre, les rares sites néocons où je suis passé en parlaient tous. Ben, c'est peut-être parce qu'au sens strict, l'extrême-droite n'est pas pro-nazie. On trouve à l'extreme-droite des complotistes, des antisémites (ce qui explique ces références aux SS musulmans), des identitaires, des maréchalistes, des maurrassiens, mais des néo-nazis, c'est rarissime. Qu'il y ait des pro-nazis à l'extreme-droite, je ne dirais pas le contraire, mais dire qu'elle est traditionnellement pro-nazie me semble erroné. L'extreme-droite est toute aussi morcelée et divisée que les autres courants politiques.
Harald Posté 21 décembre 2007 Signaler Posté 21 décembre 2007 jabial a dit : C'est beau la caricature mais ce qu'ils bouffaient provenait partiellement du pillage des autres. C'est loin d'être caricatural, ça montre tout simplement qu'avant d'être quoi que ce soit un homme n'est rien d'autre qu'un homme avec ses forces, ses faiblesses. Il faut avoir une force morale peu commune pour refuser le moindre petit avantage que l'on peut te consentir, même temporaire, lorsque la faim et la mort sont à proximité.
Harald Posté 21 décembre 2007 Signaler Posté 21 décembre 2007 jabial a dit : C'est facile d'appliquer des normes à une situation aussi anormale que possible. Vous avez vu ce que le nazisme et le bolchevisme ont fait à l'Europe? Les SS étaient la milice du nazisme. Les membres de la Wehrmacht étaient des militaires. Je nie aux SS le statut de militaires et les droits qui vont avec. Eu égard aux crimes du nazisme, leur exécution m'apparaît tout à fait opportune, et si demain on me disait : monsieur, il y a un ancien SS dans le bâtiment d'en face, signez ici et il sera exécuté - je signerai sans hésiter. Penser la SS comme un global est une erreur souvent commise. Les Waffen SS étaient des unités militaires combattantes qui n'avaient rien à voir les divers corps qui composaient la SS. Quant à la Wehrmacht, il faudrait bien se mettre en tête qu'elle a de son côté participé à pas mal de saloperies et ce dès l'invasion de la Pologne et d'une manière plus large et généralisée au moment de l'invasion de l'URSS. Les ordres du jour des divers commandements des troupes impliquées dans Barbarossa sont on ne peut plus clair. La politique de l'état-major était la coopération avec les Einstazgruppen.
Invité jabial Posté 21 décembre 2007 Signaler Posté 21 décembre 2007 Harald a dit : Penser la SS comme un global est une erreur souvent commise. Les Waffen SS étaient des unités militaires combattantes qui n'avaient rien à voir les divers corps qui composaient la SS. Quant à la Wehrmacht, il faudrait bien se mettre en tête qu'elle a de son côté participé à pas mal de saloperies et ce dès l'invasion de la Pologne et d'une manière plus large et généralisée au moment de l'invasion de l'URSS. Les ordres du jour des divers commandements des troupes impliquées dans Barbarossa sont on ne peut plus clair. La politique de l'état-major était la coopération avec les Einstazgruppen. Je sais ça aussi. Ca n'empêche que les SS étaient fondamentalement nazis, et que rien que pour cette raison, leur extermination était juste en simple application du Talion - dont je sais que tu ne le reconnais pas.
POE Posté 21 décembre 2007 Signaler Posté 21 décembre 2007 jabial a dit : Je sais ça aussi. Ca n'empêche que les SS étaient fondamentalement nazis, et que rien que pour cette raison, leur extermination était juste en simple application du Talion - dont je sais que tu ne le reconnais pas. Le Talion est une loi d'application individuelle, tu ne peux pas l'appliquer à un peuple ou un groupe d'individu.
Invité jabial Posté 21 décembre 2007 Signaler Posté 21 décembre 2007 POE a dit : Le Talion est une loi d'application individuelle, tu ne peux pas l'appliquer à un peuple ou un groupe d'individu. Tu ne peux pas l'appliquer à un peuple parce que la responsabilité par le lien du sang n'existe pas. Par contre, tu peux tout à fait l'appliquer à une association de malfaiteurs.
Harald Posté 21 décembre 2007 Signaler Posté 21 décembre 2007 POE a dit : Le Talion est une loi d'application individuelle, tu ne peux pas l'appliquer à un peuple ou un groupe d'individu. C'est surtout une formalisation de la vengeance qui n'a rien à voir, ou si peu, avec la justice.
Invité jabial Posté 21 décembre 2007 Signaler Posté 21 décembre 2007 Harald a dit : C'est surtout une formalisation de la vengeance qui n'a rien à voir, ou si peu, avec la justice. Comme je l'ai déjà dit, la vengeance n'est pas le Talion. La vengeance, c'est pour un des nôtres, mille des vôtres. C'est la vendetta sans limites et qui ne s'arrête qu'à l'extermination. Le Talion est la forme la plus primitive de la justice ; mais primitif ne signifie pas nécessairement mauvais.
melodius Posté 21 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 21 décembre 2007 POE a dit : Le Talion est une loi d'application individuelle, tu ne peux pas l'appliquer à un peuple ou un groupe d'individu. +1
Wallace Posté 21 décembre 2007 Signaler Posté 21 décembre 2007 Polydamas a dit : Ben, c'est peut-être parce qu'au sens strict, l'extrême-droite n'est pas pro-nazie. On trouve à l'extreme-droite des complotistes, des antisémites (ce qui explique ces références aux SS musulmans), des identitaires, des maréchalistes, des maurrassiens, mais des néo-nazis, c'est rarissime. Qu'il y ait des pro-nazis à l'extreme-droite, je ne dirais pas le contraire, mais dire qu'elle est traditionnellement pro-nazie me semble erroné. L'extreme-droite est toute aussi morcelée et divisée que les autres courants politiques. Effectivement. L'extrème droite traditionnelle française, promeut un nationalisme plutôt latin et est quasiment germanophobe qui plus est, donc dire qu'elle est pro-nazie…
Nick de Cusa Posté 25 décembre 2007 Signaler Posté 25 décembre 2007 jabial a dit : Mélodius, cherche sur google.com, pas .fr, il est bloqué à fond.http://books.google.com/books?id=h1c44ccxC…Aa-Kgz7rm2X4BQs [aparté]comment on fait? Je tappe google.com dans l'adresse, et j'atterris invariablement sur google.be. Ça me gave[/aparté]
Wallace Posté 25 décembre 2007 Signaler Posté 25 décembre 2007 Nick de Cusa a dit : [aparté]comment on fait? Je tappe google.com dans l'adresse, et j'atterris invariablement sur google.be. Ça me gave[/aparté] Ca me fait pareil avec google.fr, impossible d'accéder à google.com .
Invité jabial Posté 25 décembre 2007 Signaler Posté 25 décembre 2007 Wallace a dit : Ca me fait pareil avec google.fr, impossible d'accéder à google.com . Vous avez un lien dans la page google pour ça.
john_ross Posté 25 décembre 2007 Signaler Posté 25 décembre 2007 Nick de Cusa a dit : [aparté]comment on fait? Je tappe google.com dans l'adresse, et j'atterris invariablement sur google.be. Ça me gave[/aparté] cliquez sur Google.com in English et vous serez redirigé sur google.com
Wallace Posté 26 décembre 2007 Signaler Posté 26 décembre 2007 jabial a dit : Vous avez un lien dans la page google pour ça. Merci. Certains problèmes ont des solutions tellement simples qu'on se surprend parfois à regretter qu'elles ne soient pas plus compliquées !!
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