José Posté 19 décembre 2007 Signaler Posté 19 décembre 2007 Et à part ça, le patriotisme est exécrable. Ce que c'est que de vouloir faire de l'esprit avec des ignares. Sache, jeune Béotien, qu'il n'existe pas d'hymne national espagnol.
José Posté 19 décembre 2007 Signaler Posté 19 décembre 2007 La différence entre la Catalogne et la Flandre, c'est qu'en Catalogne les hispanophones ne sont pas localisés géographiquement au point de former des majorités écrasantes à certains endroits… Barcelone est presque majoritairement composé d'Espagnols venant d'autres provinces. En ce qui concerne le patriotisme, j'ai déjà constaté maintes fois - et je n'ai pas à regarder bien loin autour de moi - que des gens qui sont issus de l'immigration ou dont les parents ne sont pas de la même nationalité ne comprennent pas ce que ce sentiment signifie. Cette douteuse argumentation ad hominem cache très mal le fait que 2 à 3 millions de mecs qui ont un passeport belge ne se sentent pas belges ou très peu. Alors, la "non compréhension" de ce que serait le patriotisme belge est d'abord une affaire belgo-belge. Par ailleurs, il est parfaitement hasardeux d'avancer l'hypothèse que les immigrés ne sauraient pas ce qu'est le patriotisme. (Quatre générations d'Italo-belges en sont le pitoyable exemple. ) Enfin, je ne vois pas pourquoi le "sentiment patriotique" belgicain serait supérieur au flamand.
José Posté 19 décembre 2007 Signaler Posté 19 décembre 2007 L'attachement à son pays n'est pas de même nature que le nationalisme qui est une idéologie au sens quasi arendtien du terme. Par exemple : Burke était patriote en étant attaché à la liberté anglaise; les révolutionnaires français (dont les flamingants ont hérité bien des traits) étaient des idéologues nationalistes, qui ont forgé une vision fantasmatique et totalitaire de la nation. Les totalitaires jacobins usaient et abusaient de manière indifférente de la Nation ou de la Patrie. Et les fascistes. Et les nazis.
Chitah Posté 19 décembre 2007 Signaler Posté 19 décembre 2007 il est parfaitement hasardeux d'avancer l'hypothèse que les immigrés ne sauraient pas ce qu'est le patriotisme. Par exemple, je suis moi-même "issu de l'immigration" comme on dit j'aime bien mon pays et je comprends parfaitement ce que "patriotisme" veut dire.
José Posté 19 décembre 2007 Signaler Posté 19 décembre 2007 Par exemple, je suis moi-même "issu de l'immigration" comme on dit j'aime bien mon pays et je comprends parfaitement ce que "patriotisme" veut dire. P'tain, mec, tu cumules tous les défauts !
Chitah Posté 19 décembre 2007 Signaler Posté 19 décembre 2007 Heureusement que je ne suis pas belge dis donc!
José Posté 19 décembre 2007 Signaler Posté 19 décembre 2007 …je ne suis pas belge… Tu cumules, tu cumules.
Chitah Posté 19 décembre 2007 Signaler Posté 19 décembre 2007 La Belgique est un petit pays, mais c'est un grand pays!
Ronnie Hayek Posté 19 décembre 2007 Signaler Posté 19 décembre 2007 Ce que c'est que de vouloir faire de l'esprit avec des ignares. Sache, jeune Béotien, qu'il n'existe pas d'hymne national espagnol. Ben, si tu es fier de chanter "lalalala" devant ton drapeau, ce n'est pas mon problème, hein. Les totalitaires jacobins usaient et abusaient de manière indifférente de la Nation ou de la Patrie. Et les fascistes. Et les nazis. Tu n'as pas compris ma remarque, C'que c'est que d'faire d'l'histoire avec des ignares (je ne reviendrai pas cruellement sur ton ignorance d'Arendt - mais bon, c'est sans doute une intellocreuse…) ! Sérieusement, dans ce débat, tu en es au point où tu reproduis les erreurs des gens qui mettent sur le même pied, par exemple, le paganisme et le christianisme.
melodius Posté 20 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 20 décembre 2007 Barcelone est presque majoritairement composé d'Espagnols venant d'autres provinces. J'adore "presque majoritairement" ! Cette douteuse argumentation ad hominem cache très mal le fait que 2 à 3 millions de mecs qui ont un passeport belge ne se sentent pas belges ou très peu. Alors, la "non compréhension" de ce que serait le patriotisme belge est d'abord une affaire belgo-belge. Par ailleurs, il est parfaitement hasardeux d'avancer l'hypothèse que les immigrés ne sauraient pas ce qu'est le patriotisme. (Quatre générations d'Italo-belges en sont le pitoyable exemple. ) Enfin, je ne vois pas pourquoi le "sentiment patriotique" belgicain serait supérieur au flamand. Ce n'est pas un ad hominem, c'est un constat. On ne parle pas d'un grand raisonnement mais d'un sentiment. D'ailleurs, on voit bien à la représentation un peu particulière que tu fais de la situation espagnole que ton indifférence patriotique ne vaut que pour la Belgique. Pour ma part, je suis bruxellois avant d'être belge, inutile donc de brandir l'étendard belgicain sous mon nez d'un air menaçant. Je ne veux pas forcer les Flamands à être belges, je veux les empêcher de nous envahir, c'est un peu différent. Inutile donc de m'imputer des points de vue que je n'ai pas.
José Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 J'adore "presque majoritairement" ! It's a fact : un peu plus de la moitié de catalinistes veulent imposer leur lubie totalitaire à un peu moins de la moitié des gens vivant en Catalogne. Ce n'est pas un ad hominem, c'est un constat. Ce constat est simplement faux : dire que les immigrés vivant en Belgique ne "comprennent" pas le patriotisme est parfaitement erroné. Pour mémoire, tu as pu voir de près ce que donne le "patriotisme" qui caillasse le tram où tu te trouves. …on voit bien à la représentation un peu particulière que tu fais de la situation espagnole que ton indifférence patriotique ne vaut que pour la Belgique. Justement non. C'est très précisément en observant la débilité du patriotisme des Espagnols en Belgique, ou des Latinos, ou des Polonais ou des Belouchistanais orientaux que j'ai pu déduire la débilité du patriotisme en général. Sinon, en ce qui concerne ma représentation de la situation en Catalogne et au Pays Basque, elle se borne simplement à dire que l'on ne peut les comparer à la situation belge. Je me fiche que le Pays Basque ou la Catalogne deviennent indépendants ; je rappelle simplement que cette indépendance signifiera une oppression certaine pour des centaines de milliers de personnes. Pour ma part, je suis bruxellois avant d'être belge… En quoi le patriotisme bruxellois serait supérieur au flamand ? …inutile donc de brandir l'étendard belgicain sous mon nez d'un air menaçant. Je ne veux pas forcer les Flamands à être belges, je veux les empêcher de nous envahir, c'est un peu différent. Inutile donc de m'imputer des points de vue que je n'ai pas. De fait, mon propos s'adressait surtout à ceux pour qui "La Belgique, tu l'aimes ou tu la quittes."
melodius Posté 20 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 20 décembre 2007 Pour mémoire, tu as pu voir de près ce que donne le "patriotisme" qui caillasse le tram où tu te trouves. Justement, ça n'a aucun rapport avec le patriotisme. Merci d'avoir illustré mon propos de manière aussi saisissante.
José Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 Justement, ça n'a aucun rapport avec le patriotisme. Ben voyons… Très facile que de nier l'évidence de ce qui gêne.
melodius Posté 20 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 20 décembre 2007 Ben voyons… Très facile que de nier l'évidence de ce qui gêne. Tu files du mauvais coton ces jours-ci…
José Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 Tu files du mauvais coton ces jours-ci… Peut-être… mais ça va s'arranger : demain congé pour 17 jours. Wéééééé…
Nick de Cusa Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 Tu files du mauvais coton ces jours-ci… Tu joues avec ta soif, toi.
melodius Posté 20 décembre 2007 Auteur Signaler Posté 20 décembre 2007 http://www.lalibre.be/index.php?view=artic…p;art_id=391162
Ronnie Hayek Posté 20 décembre 2007 Signaler Posté 20 décembre 2007 De fait, mon propos s'adressait surtout à ceux pour qui "La Belgique, tu l'aimes ou tu la quittes." Boutade dont tu n'as toujours pas compris la portée, puisque tu cherches ici à opposer mon point de vue et celui de Melo.
Ronnie Hayek Posté 21 décembre 2007 Signaler Posté 21 décembre 2007 Dans un essai paru en 1945, le philosophe Marcel De Corte écrivait : Alors que Flandre et Wallonie sont deux manières différentes et non opposées d'incarner l'esprit belge dans la vie belge où leurs deux réalités concrètes résultant de cette incarnation se composent et se complètent mutuellement, Wallonie et Flandre surtout ont été arrachées à leur lieu naturel d'inhérence et saisies comme des abstractions désormais incompatibles. Ce que la Flandre est devenue dans les mains de ces manieurs de concepts vides est connu de tous, même de ceux qui, par aveuglement, par lassitude, par faiblesse de caractère ou par crainte, leur avaient emboîté le pas. D'abstraction en abstraction, selon la progression mécanique des concepts s'emboîtant dans d'autres concepts plus larges, plus universels et plus creux, elle en était arrivée à s'anéantir dans la notion géante et amorphe de "race" germanique, après avoir passé par l'idée de la grande Néerlande.Il est curieux de constater le même processus chez nos wallingants pro-français ou pro-allemands. La Wallonie n'a jamais été tenue par eux comme une province française ou allemande, pourvue jadis d'une réalité concrète historique dont elle revendiquerait la restauration. S'éloignant de la considération du réel qui les auraient immédiatement confondus, ils se plaisent à déployer des entités abstraites favorables à leurs desseins : culte de la liberté, idéalisme, esprit laïque communs aux Wallons et aux Français, ou, ce qui est mieux encore, lorsqu'il a fallu adapter le réflexe wallingant au germanisme, l'âme rhénane ! Le fait que cette haine de la patrie se soit coulée dans le mysticisme linguistique est à son tour plein d'enseignement. Considéré en lui-même et dans les pures relations d'affinité philologique qu'il soutient avec d'autres langues parentes, le langage n'est qu'une abstraction manifeste et un être de raison à l'usage des linguistes et des grammairiens. La vraie valeur du langage est d'être le véhicule de la pensée dont il ne peut se séparer : il est de toute évidence un moyen et non une fin. L'exaltation de la langue aboutit à pervertir profondément sa nature et sa fonction : non seulement elle constitue un indice indubitable de l'affaiblissement de la pensée - le romantisme porte ici témoignage - mais elle tend à diluer les rapports que la pensée noue constamment avec le réel dans l'abstraction qu'elle constitue. (…) Il est certain, par exemple, que l'exclusion du français en Flandre par fanatisme linguistique a profondément troublé les relations normales de la Flandre à la Wallonie et au monde. Ceux que la passion n'aveugle pas l'avouent franchement. Aux extrémités de l'échelle sociale, un professeur de l'Université de Gand et un ouvrier de Tongres nous le disaient naguère : chacun d'eux l'avaient personnellement éprouvé, celui-ci pour la vocation d'un de ses enfants, celui-là pour le rayonnement de son oeuvre scientifique. Cette césure des langues instaure par ailleurs un séparatisme de fait complètement artificiel et bien différent du sain fédéralisme naturel de la Suisse. Alors qu'en Suisse, les divers problèmes nationaux ou personnels se résolvent aisément parce qu'ils partent de données concrètes, l'abstraction qu'est la langue ne peut instaurer chez nous que les cloisons étanches entre des données qu'on s'efforcera en vain de rapprocher. (in Du Fond de l'Abîme. Essai sur la situation morale de notre pays au lendemain de sa libération, Desclée de Brouwer, 1945.) En clair, le flamingantisme, comme le wallingantisme, sont des manifestations du constructivisme le plus rance. Notez aussi la relation entre rationalisme abstrait (déployé en l'occurrence dans le culte de la langue) et romantisme (ce qui nous ramène à une précédente discussion sur la filiation entre romantisme et pensée totalitaire.)
José Posté 21 décembre 2007 Signaler Posté 21 décembre 2007 En clair, le flamingantisme, comme le wallingantisme, sont des manifestations du constructivisme le plus rance. À l'instar de tous les phénomènes de "renaissance" linguistique peu ou prou nationalo-patriotard. L'idée étant d'imposer aux gens une langue qu'ils préfèrent délaisser naturellement.
roubachov Posté 21 décembre 2007 Signaler Posté 21 décembre 2007 Dans un essai paru en 1945, le philosophe Marcel De Corte écrivait :(in Du Fond de l'Abîme. Essai sur la situation morale de notre pays au lendemain de sa libération, Desclée de Brouwer, 1945.) En clair, le flamingantisme, comme le wallingantisme, sont des manifestations du constructivisme le plus rance. Notez aussi la relation entre rationalisme abstrait (déployé en l'occurrence dans le culte de la langue) et romantisme (ce qui nous ramène à une précédente discussion sur la filiation entre romantisme et pensée totalitaire.) A première vue, c'est très hayekien tout cela. Il est à noter que le De Corte en question fut à l'époque l'un des co-auteurs du programme du PSC-CVP. L'inspiration en était certes plus melodienne que milquetiste avant la lettre.
Ronnie Hayek Posté 29 décembre 2007 Signaler Posté 29 décembre 2007 Un article de Roland Hureaux (datant de novembre) qui met en perspective le cas belge : À propos de la Belgique : nation et ethnieRoland Hureaux La menace bien réelle qui pèse sur la survie de la Belgique, dépourvue de gouvernement depuis bientôt six mois en raison de la mésentente des Flamands et des Wallons amène certains à remettre en cause les États dits artificiels. Des menaces non moins sérieuses pèsent sur l’Espagne où la revendication des « autonomies » va aujourd’hui de plus en plus loin. Le thème des États artificiels avait un temps fait florès en Afrique où de bonnes âmes dénonçaient le caractère arbitraire des frontières héritées de la colonisation, qui ne tenaient pas compte des réalités tribales. Il existe aujourd’hui en Europe des mouvements, bien vus en Allemagne mais aussi à Bruxelles qui, au nom de la défense des cultures et des langues régionales, ou au nom de l’« Europe des régions », promeuvent sournoisement un redécoupage de l’Europe sur une base ethnique, ce qui aurait pour effet, selon une recette expérimentée en d’autres temps, de grossir l’Allemagne et d’amoindrir à peu près tous les autres États ! Peu d’États ethniques Ces discours récurrents ne tiennent pas compte d’une donnée fondamentale : dans aucun continent, les États modernes — et même ceux qui ont une histoire déjà longue —, ne coïncident, ni près avec des réalités ethniques. Partout dans le monde, et pas seulement en Afrique, des frontières coupent des tribus, des peuples, des civilisations homogènes. Le recensement de ces situations serait long : les Thaïs se trouvent non seulement en Thaïlande mais aussi au Vietnam, les Malais en Malaisie et en Indonésie, les Patchounes au Pakistan et en Afghanistan, les Kirghiz en Afghanistan et au Kirghizstan, les Ouzbeks en Afghanistan et en Ouzbékistan. Il y a des Azéris en Azerbaïdjan et en Iran et, des Russes au Kazakhstan, etc. Le cas le plus problématique et sans doute celui qui mérite aujourd’hui d’être le plus pris au sérieux est celui des Kurdes, dépourvus d’État et répartis entre l’Iran, l’Irak, la Turquie et même la Syrie. On sait que la même situation est de règle en Afrique, avec par exemple les Masaïs éclatés entre le Kenya et la Tanzanie, les Tswanas entre l’Afrique du Sud, le Botswana et le Zimbabwe, les Ovimbundus entre l’Angola et la Namibie, ou encore les Sarakolés entre le Mali et le Sénégal. Curieusement, un des pays les plus désordonnés de ce continent est la Somalie, ethniquement homogène. Et celui qui a connu les massacres les plus horribles, le Rwanda, possède des frontières, loin d’être artificielles, bien antérieures à la colonisation. Le problème se pose différemment en Amérique où l’immigration européenne, la traite des Noirs, le métissage, ont largement estompé les clivages ethniques antérieurs à la découverte. Au contraire, on chercherait en vain les différences ethniques entre des pays comme l’Argentine, le Chili ou l’Uruguay, voire les États-Unis et le Canada anglophone. Ce dernier s’inscrit au contraire dans un ensemble biculturel, contesté mais qui subsiste toujours. Pourquoi donc s’offusquer qu’il y ait des Flamands en Belgique, en France et des cousins très proches aux Pays-Bas ? Des Flamands et des francophones en Belgique ? Que l’ethnie basque se trouve répartie entre la France et l’Espagne (9/10 en Espagne, 1/10 en France), que la culture catalane soit présente également entre la France et l’Espagne, qu’il y ait des francophones en France, en Belgique, en Suisse et en Italie, que les Corses français soient culturellement proches de l’Italie, les Alsaciens de l’Allemagne ? Rappelons qu’il y a des Hongrois en Slovaquie et en Roumanie, des Bulgares et des Albanais en Macédoine. Les seules tentatives de créer au XXe siècle des États ethniques furent le fait de régimes totalitaires : le régime nazi, bien sûr, le régime soviétique (quoique le découpage des républiques soviétiques selon le critère ethnique : Ouzbékistan, Tadjikistan, Turkménistan etc.), n’ait pas été partout parfait, et l’Afrique du Sud qui créa lui aussi des États artificiels sur une base ethnique, les bantoustans. Peu glorieuses références. Les opérations de « purification ethnique » visant à créer des États homogènes qui ont eu lieu, au détriment des Allemands en 1945 et (principalement) des Serbes en 1995 furent des tragédies qui ne sauraient non plus être érigées en exemples. Sagesse de l’histoire C’est dire qu’on aurait tort de regarder avec un a priori systématiquement bienveillant toutes les revendications autonomistes, voire indépendantistes, qui se déchaînent aujourd’hui à travers l’Europe — pas seulement en Belgique — et le monde. Certaines de ces revendications (nous avons évoqué le cas des Kurdes) sont compréhensibles du fait de la dimension du peuple concerné et de sa spécificité ; beaucoup d’autres portent avec elles le risque d’une régression ethniciste, laquelle, si elle devait être généralisée, replongerait le monde — et pas seulement l’Afrique — dans le chaos. L’Afrique après la colonisation s’est, avec sagesse, fixée comme règle l’intangibilité des frontières tracées à l’indépendance ; ce principe fut longtemps un des fondements de l’ONU, et en Europe, un des piliers des accords d’Helsinki. Il est regrettable que l’on ait fait une exception avec la Yougoslavie et la Tchécoslovaquie, aujourd’hui éclatées. Il est encore plus risqué que les Américains et les Européens, avec une invraisemblable légèreté, encouragent l’indépendance au Kosovo qui a la taille de deux départements français ! Une décision qui serait lourde de conséquences, sans doute funestes, à commencer par l’éclatement de la fragile Bosnie multiethnique. Si l’on considère ce qui se passe à travers le monde, il y a au total 1/ le niveau de l’ethnie — qu’elle soit conçue comme une entité raciale ou seulement culturelle —, 2/ il y a ou il y a eu dans certains cas celui de l’Empire, fédérant des entités diverses et hétérogènes (Empire romain, Empire britannique, Empire français) ; 3/ il y a entre les deux l’État national, doté généralement d’une certaine homogénéité mais pas de manière systématique, loin s’en faut. Ce dernier n’est pas, comme la tribu, un produit de la nature, ni comme l’Empire de la conquête et de la contrainte, il résulte de l’histoire et de la civilisation. Il est à prendre comme tel.
José Posté 30 décembre 2007 Signaler Posté 30 décembre 2007 …la Belgique : nation et ethnie Ce titre, c'est du pur bullshit. Mais pratique, il dispense de lire l'article.
Ronnie Hayek Posté 30 décembre 2007 Signaler Posté 30 décembre 2007 Ce titre, c'est du pur bullshit. Mais pratique, il dispense de lire l'article. Là, je crois que tu t'es avancé un peu imprudemment.
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