POE Posté 3 janvier 2008 Signaler Posté 3 janvier 2008 His idea is that the human brain is the anthropoid equivalent of the peacock's tail. ça commence bien ! L'idée du type c'est que le cerveau humain est l'équivalent de la queue du paon ! Et la conclusion : Heroism, of course, is a pretty high-risk strategy. But if you survive, you really have proved the quality of your genes. As the old saw has it, faint heart never won fair lady. On the other hand a soft heart, it appears, wins a gentleman.
A.B. Posté 3 janvier 2008 Signaler Posté 3 janvier 2008 Ce que dis Dawkins c'est qu'il accepte maintenant qu'une selection par handicap est possible. Ca ne veut pas dire qu'elle soit probable. Un animal qui dit : regarde j'ai survécu malgré mon handicap fait la pub d'une capacité qui ne lui sert à rien car elle est annulée par le handicap. Pour que ca ait un sens, il faut que d'une certaine facon survivre a un handicap prouve plus que la simple survie au handicap (c'est le cas s'il n'y a par exemple que deux possibilités, mauviette ou super balaise ou si le handicap n'est un handicap que pendant la jeunesse)
POE Posté 3 janvier 2008 Signaler Posté 3 janvier 2008 Ce que dis Dawkins c'est qu'il accepte maintenant qu'une selection par handicap est possible. Ca ne veut pas dire qu'elle soit probable. Un animal qui dit : regarde j'ai survécu malgré mon handicap fait la pub d'une capacité qui ne lui sert à rien car elle est annulée par le handicap. Pour que ca ait un sens, il faut que d'une certaine facon survivre a un handicap prouve plus que la simple survie au handicap (c'est le cas s'il n'y a par exemple que deux possibilités, mauviette ou super balaise) Encore faut il montrer que la queue du paon est réellement un handicap, est ce le cas ?
Etienne Posté 3 janvier 2008 Signaler Posté 3 janvier 2008 L'énorme majorité des études de ce genre sont réalisées sur des étudiants en psycho des campus américains. Ca fait partie de leur cursus de participer comme cobaye à des programmes de recherche.Nous avons donc deux étudiants de 19-20 ans qui se sont inscrits à une étude dont on leur cache les tenants et aboutissants afin d'obtenir leur crédit et de pouvoir présenter leurs examens. Il est 7 h du matin, le réveil sonne après une soirée bien arrosée, nos deux étudiants, tentent tant bien que mal de se laver les dents et d'avaler un café avant de se rendre à la salle de TP à 8h précise. L'un se retrouve dans le groupe A, l'autre dans le groupe B. Celui du groupe A se ramasse une série de photo sexy et on lui demande d'imaginer la soirée hot de ses rêves. Autant dire que ca réveillerait même un mort. Celui du groupe B contemple d'un oeil éteint les merveilles de l'architecture uccloise avant de vasouiller devant une dissertation à propos de la pluie qui tombe en ce mois de novembre. Il repense à son lit, se demande pourquoi il s'est levé, si toutes les études de psycho sont aussi chiantes et s'il n'aurait pas du faire dentiste comme son père le lui avait conseillé. Ensuite, ils doivent tous les deux dire ce qu'ils feraient avec 5000 dollars, et on découvre - Oh surprise! - que le premier pense à sortir en boite de nuit et que le second envisage d'acheter un canapé plus confortable. Bravo, sublimissimo, on applaudit les chercheurs qui ont fait avancer la science d'un grand pas. (Et tu rajoutes à celà que la plupart du temps, on travaille sur un échantillon de 18 personnes divisées en deux ou trois groupes et qu'on s'extasie d'avoir découvert des corrélations de 0.21) Je confirme. J'ai vécu. Ignoble.
POE Posté 3 janvier 2008 Signaler Posté 3 janvier 2008 J'ai lu l'article, bon, il y a trop de choses à revoir et à expliciter sur le fond pour en dire quelque chose de sérieux. Sur la forme, le simple fait qu'il n'y ait aucune stats. aucun effectif aucune présentation précise de la méthodologie, fait qu'on ne peut rien dire de précis car en fait rien n'est précis.
Nick de Cusa Posté 3 janvier 2008 Auteur Signaler Posté 3 janvier 2008 Encore faut il montrer que la queue du paon est réellement un handicap, est ce le cas ? Tu ne vois sincèrement pas en quoi ça le rend plus facile à attraper pour un prédateur?
POE Posté 3 janvier 2008 Signaler Posté 3 janvier 2008 Tu ne vois sincèrement pas en quoi ça le rend plus facile à attraper pour un prédateur? Si, c'est évident ! Mais contestable : d'abord sa queue peut également constituer une forme de défense en le faisant paraître plus gros, de la même façon certaines parties ressemblent à des yeux et peuvent donc tromper un prédateur. Ensuite, il faut voir à quel moment il exhibe son appendice, de quelle façon il le fait, et si cela met réellement sa vie en danger (quels sont les stats du nombre de paons qui ont perdu la vie suite à une queue trop voyante par exemple…). Il faudrait aussi pouvoir comparer la survie du paon face à la survie d'un oiseau équivalent mais qui n'a pas un tel appendice…
Nick de Cusa Posté 3 janvier 2008 Auteur Signaler Posté 3 janvier 2008 Si, c'est évident !Mais contestable : d'abord sa queue peut également constituer une forme de défense en le faisant paraître plus gros, de la même façon certaines parties ressemblent à des yeux et peuvent donc tromper un prédateur. Il n'est quand même pas assez con pour la déployer quand il est attaqué. Tu as une vision du monde… fascinante.
Ronnie Hayek Posté 3 janvier 2008 Signaler Posté 3 janvier 2008 Il n'est quand même pas assez con pour la déployer quand il est attaqué. Ce n'est qu'une bête, après tout.
A.B. Posté 3 janvier 2008 Signaler Posté 3 janvier 2008 Une théorie pour le Paon ressemble a cela : Au debut, avoir une queue un peu plus longue est un atout. Les femelles désirent des mâles qui pourront protéger la portée, la nourrir, elles vont donc chercher des mâles à queue un peu longue. Sachant que les femelles cherchent des mâles a queue un peu longue, il devient doublement intéressant de trouver un mari a longue queue, d'abord pour l'avantage que cela lui procure, mais aussi car les petits mâles qui naitront auront aussi une longue queue et pourront donc facilement…. trouver des parternaires et faire plein de petits enfants. A partir de là on peut avoir une bulle ou toutes les femelles veulent des mâles à longue queue pour que leurs enfants males qui auront des longues queues trouvent facilement des partenaires. On ne peut pas en sortir facilement car une femelle qui opterait pour des males a queue courte aurait une descendance male incapable de se reproduire… On arrive ainsi a des critères sexuels qui n'ont d'autre utilité que d'être des critères sexuels, danses, chant, parures, etc.
Sous-Commandant Marco Posté 3 janvier 2008 Signaler Posté 3 janvier 2008 Ce n'est qu'une bête, après tout. Ce serait un peu comme un contribuable qui se rendrait à son contrôle fiscal en Ferrari.
POE Posté 3 janvier 2008 Signaler Posté 3 janvier 2008 Il n'est quand même pas assez con pour la déployer quand il est attaqué. Tu as une vision du monde… fascinante. Mouais…on suppose que le prédateur hésitera à attaquer un paon lorsque celui ci a la queue déployée, mais pas que le paon attaqué décide de montrer sa belle parure, encore que c'est également une hypothèse envisageable, ça ne sera pas le premier animal qui cherche à paraître plus gros lorsqu'il est attaqué. Edit : je ne vois pas ce que ma vision du monde vient faire là dedans.
Ronnie Hayek Posté 3 janvier 2008 Signaler Posté 3 janvier 2008 Ces rationalisations évolutionnaires me laissent généralement circonspect, pour être franc.
Etienne Posté 3 janvier 2008 Signaler Posté 3 janvier 2008 Ces rationalisations évolutionnaires me laissent généralement circonspect, pour être franc. En tout cas, ce cirque qu'on paie a au moins le mérite d'être divertissant. (Attention, c'est capillotracté.)
A.B. Posté 3 janvier 2008 Signaler Posté 3 janvier 2008 Ces rationalisations évolutionnaires me laissent généralement circonspect, pour être franc. +1 Tout le monde sait que le Paon a une queue ainsi du fait d'Argos Panoptes. C'est tellement plus logique.
Nick de Cusa Posté 3 janvier 2008 Auteur Signaler Posté 3 janvier 2008 Une théorie pour le Paon ressemble a cela :Au debut, avoir une queue un peu plus longue est un atout. Les femelles désirent des mâles qui pourront protéger la portée, la nourrir, elles vont donc chercher des mâles à queue un peu longue. Sachant que les femelles cherchent des mâles a queue un peu longue, il devient doublement intéressant de trouver un mari a longue queue, d'abord pour l'avantage que cela lui procure, mais aussi car les petits mâles qui naitront auront aussi une longue queue et pourront donc facilement…. trouver des parternaires et faire plein de petits enfants. A partir de là on peut avoir une bulle ou toutes les femelles veulent des mâles à longue queue pour que leurs enfants males qui auront des longues queues trouvent facilement des partenaires. On ne peut pas en sortir facilement car une femelle qui opterait pour des males a queue courte aurait une descendance male incapable de se reproduire… On arrive ainsi a des critères sexuels qui n'ont d'autre utilité que d'être des critères sexuels, danses, chant, parures, etc. Tu décris bien la chronologie mais tu lui donnes un ton téléologique. Je sais que tu sais, mais naturellement, la paonne ne se dit pas "mes fils auront la queue plus longue". Ce qui se passe c'est que, grâce à un avantage relatif, les paons à la queue moins longue (et colorée et décorée) ont moins de descendants qui eux même ont moins de descendants et ainsi, après quelques milliers de générations, ont disparu. Mouais…on suppose que le prédateur hésitera à attaquer un paon lorsque celui ci a la queue déployée, mais pas que le paon attaqué décide de montrer sa belle parure, encore que c'est également une hypothèse envisageable, ça ne sera pas le premier animal qui cherche à paraître plus gros lorsqu'il est attaqué. Edit : je ne vois pas ce que ma vision du monde vient faire là dedans. Oui, mais il ne le fais pas. C'est ça qui se passe dans le monde réel. Tu ne voudrais pas te renseigner un peu? Ces rationalisations évolutionnaires me laissent généralement circonspect, pour être franc. On peut débattre mais il faut bien expliquer la queue du paon.
A.B. Posté 3 janvier 2008 Signaler Posté 3 janvier 2008 Tu décris bien la chronologie mais tu lui donnes un ton téléologique. Je sais que tu sais, mais naturellement, la paonne ne se dit pas "mes fils auront la queue plus longue". Tu fais bien de préciser. Il est bien commode d'utiliser un discours téléologique (du point de vue des gènes, et non de l'individu d'ailleurs) pour décrire le résultat évolution, mais ca n'est évidemment pas une description du processus lui même.
Ronnie Hayek Posté 3 janvier 2008 Signaler Posté 3 janvier 2008 On peut débattre mais il faut bien expliquer la queue du paon. Sans doute, mais je parlais de façon plus générale. J'ai parfois l'impression que l'évolutionnisme est devenu une clef explicative pour tout et n'importe quoi.
A.B. Posté 3 janvier 2008 Signaler Posté 3 janvier 2008 Sans doute, mais je parlais de façon plus générale. J'ai parfois l'impression que l'évolutionnisme est devenu une clef explicative pour tout et n'importe quoi. C'est avant tout une science descriptive, comme toute science, et elle permet d'expliquer de nombreuses observations zoologiques.
Ronnie Hayek Posté 3 janvier 2008 Signaler Posté 3 janvier 2008 C'est avant tout une science descriptive, comme toute science, et elle permet d'expliquer de nombreuses observations zoologiques. Une théorie et une méthode scientifiques, plus exactement.
Nick de Cusa Posté 3 janvier 2008 Auteur Signaler Posté 3 janvier 2008 Sans doute, mais je parlais de façon plus générale. J'ai parfois l'impression que l'évolutionnisme est devenu une clef explicative pour tout et n'importe quoi. Je suis d'accord. Il y a des conneries. Mais pas que.
POE Posté 4 janvier 2008 Signaler Posté 4 janvier 2008 Oui, mais il ne le fais pas. C'est ça qui se passe dans le monde réel. Tu ne voudrais pas te renseigner un peu? Dans l'article, on admet que la queue du paon est un handicap, mais sur la base de quels faits ? Cela ne me semble pas une évidence. Il y a de nombreux autres oiseaux qui ont des couleurs très vives, des panaches de plumes…ensuite, il faut connaître l'habitat du paon, ses prédateurs, et apporter des données chiffrées qui appuyent cette hypothèse. Parler du monde réel comme une évidence que chacun devrait connaitre, ce n'est pas tout à fait une démarche scientifique. Mais visiblement, cela ne te pose aucun problème puisque l'article que tu reproduis ne présente aucune donnée chiffrée, aucune référence précise, aucune statistique, aucun effectif, la méthodologie n'est pas clairement explicitée. En l'état, cela n'est pas de la science.
Nick de Cusa Posté 4 janvier 2008 Auteur Signaler Posté 4 janvier 2008 Se lancer dans une dans une discussion d'éthologie sans connaître un minimum sur celle du paon, qui est une des mieux connue et documentée, tu oses tout toi.
POE Posté 4 janvier 2008 Signaler Posté 4 janvier 2008 Se lancer dans une dans une discussion d'éthologie sans connaître un minimum sur celle du paon, qui est une des mieux connue et documentée, tu oses tout toi. Ben je suis désolé mais c'est à toi d'apporter des références, on n'est pas sur éthologie.org. Sinon, je vois que tu ignores complètement, pour la seconde fois, la partie de mon message qui concerne directement ta citation de l'article dont tu n'as toujours pas donné de référence précise…
Nick de Cusa Posté 4 janvier 2008 Auteur Signaler Posté 4 janvier 2008 Tu essaies de cacher ton ignorance sous un vernis de sérieux en exigeant références et statistiques mais je ne vais pas te faire l'injure de t'en fournir sur l'usage que le paon fait sa queue. C'est disponible dans des centaines de livres et de documentaires, ça fait partie du minimum de culture générale que chacun est responsable d'acquérir s'il veut discuter de certains sujet ou, au moins, confronté à son ignorance, peut prendre sur lui d'enquêter un peu. T'imagines les discussions si tout le monde se comportait comme toi ici? Ah bon, l'atmosphère est composée surtout d'azote? Prouve le! Donne moi des "stats" et des "références". Désolé mon petit gars mais je blaguais plus haut. En fait, non, je n'ai aucune intention de te tenir la quiquette quand tu vas faire pipi. Il faut que tu y arrives tout seul et attention à tes chaussures.
Ronnie Hayek Posté 4 janvier 2008 Signaler Posté 4 janvier 2008 De la queue du paon à la quéquette de POE y a-t-il une logique évolutionniste ?
POE Posté 4 janvier 2008 Signaler Posté 4 janvier 2008 Tu essaies de cacher ton ignorance sous un vernis de sérieux en exigeant références et statistiques mais je ne vais pas te faire l'injure de t'en fournir sur l'usage que le paon fait sa queue. C'est disponible dans des centaines de livres et de documentaires, ça fait partie du minimum de culture générale que chacun est responsable d'acquérir s'il veut discuter de certains sujet ou, au moins, confronté à son ignorance, peut prendre sur lui d'enquêter un peu.T'imagines les discussions si tout le monde se comportait comme toi ici? Ah bon, l'atmosphère est composée surtout d'azote? Prouve le! Donne moi des "stats" et des "références". Désolé mon petit gars mais je blaguais plus haut. En fait, non, je n'ai aucune intention de te tenir la quiquette quand tu vas faire pipi. Il faut que tu y arrives tout seul et attention à tes chaussures. Pas du tout, j'admet tout à fait être ignorant sur l'éthologie du paon, mais l'ignorance n'empêche absolument pas de se poser des questions et d'obtenir des réponses. Il me semble que la théorie du handicap est une théorie qui va un peu à contre courant du main stream, dans ces conditions, je pense qu'il est naturel d'apporter un minimum de données pour l'appuyer. Enfin, lorsque je réclame des références précises à ton article, ainsi que des données chiffrées sur lesquelles on puisse discuter, je ne fais qu'appliquer le minimum de rigueur scientifique. Il est naturel de citer précisément la source de son article, de la même manière, il est naturel de présenter les résultats sous forme de données chiffrées, les effectifs, le degré de signification, la méthode utilisée… Ta façon de présenter les choses n'a rien à voir avec la science, c'est distrayant, amusant tout au plus. Quand à la courtoisie, je crains que tu n'aies pas de leçon à me donner, et le ton que tu prends me fait penser que tu n'as aucunement l'intention de discuter sérieusement du sujet que tu abordes.
Nick de Cusa Posté 4 janvier 2008 Auteur Signaler Posté 4 janvier 2008 Les auteurs et la revue sont cités dans l'article. Si tu n'avais pas passé tout ce temps à me harceler avec des âneries du style que le paon utilise sa queue défensivement, tu aurais déjà ce que tu réclames.
POE Posté 4 janvier 2008 Signaler Posté 4 janvier 2008 Enfin, lorsque je réclame des références précises à ton article, ainsi que des données chiffrées sur lesquelles on puisse discuter, je ne fais qu'appliquer le minimum de rigueur scientifique. Il est naturel de citer précisément la source de son article, de la même manière, il est naturel de présenter les résultats sous forme de données chiffrées, les effectifs, le degré de signification, la méthode utilisée… Il y a une manière bien précise de noter les références scientifiques, je ne la vois pas. Quant aux données chiffrées, je pense que c'est inutile de les réclamer…ce que j'ai lu, ce n'est pas de la science. Pour le reste, tu aurais pu abandonner le côté personnel pour te concentrer sur le fond : la réponse à mes questions, qui probablement interessent davantage de monde que l'application de la théorie du handicap au paiement des impôts. Je suis certain que tout le monde souhaite connaitre davantage l'éthologie du paon que tu sembles maîtriser davantage que la méthode scientifique.
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