Enfermement sans fin

[Bastiat]

(oups je me suis trompe de rubrique, si un modo peur corriger)

Je n'ai pas un apriori très favorable du Syndicat de la magistrature, mais il semble qu'il y ait ici matière à risque pour la libertés des individus.

http://www.contrelaretentiondesurete.fr/

et

http://www.contrelaretentiondesurete.fr/te…tion_surete.pdf

Appel à l'initiative du GENEPI, du SNEPAP-FSU et du Syndicat de la Magistrature

Refusons l’instauration d’un enfermement sans fin sur une simple présomption de dangerosité !

« Si tu es prêt à sacrifier un peu de liberté pour te sentir en sécurité, tu ne mérites ni l’une ni l’autre ».

Thomas Jefferson

Le Parlement s’apprête à examiner un projet de loi visant à instaurer une « rétention de sûreté »

qui permettra, après l’exécution de la peine de prison, de prolonger - sans limitation de durée, sans peine

et sans infraction - l’enfermement des personnes considérées comme d’une « particulière dangerosité ».

La mise en place d’un tel dispositif, préparé à la hâte à la suite de l’affaire Evrard, relève d’une

philosophie de l’enfermement qui s’inscrit dans la culture du « risque zéro » qui, sous prétexte de lutter

contre la récidive, impose, depuis plusieurs années, des législations de plus en plus répressives et

attentatoires aux libertés publiques.

Il ne s’agit plus simplement de durcir les sanctions ou de renforcer les moyens de contrainte, mais

de procéder à des enfermements préventifs, sur la base d’une présomption d’infraction future et dans une

logique d’élimination qui s’apparente à une mort sociale.

Actuellement circonscrit aux infractions les plus graves commises sur les mineurs, ce texte,

comme la plupart des dispositifs répressifs, est susceptible d’extensions au gré des faits divers du

moment.

L’appréciation de la dangerosité n’est par ailleurs fondée sur aucune évaluation sérieuse mais sur

une simple expertise psychiatrique, ce qui procède d’une grave confusion entre délinquance et maladie

mentale. L'évaluation de la dangerosité ne relève donc pas du diagnostic mais du pronostic.

En refusant de porter les efforts humains et financiers sur le temps de la peine, ce texte fait le

choix de ne pas améliorer la prise en charge durant l'incarcération.

Si ce texte est adopté, la France se dotera d’un dispositif sans équivalent dans les démocraties

occidentales car, contrairement à ce que le gouvernement veut laisser croire, rien de comparable n’existe

en Europe (aux Pays Bas et en Belgique, ce type d’enfermement n’intervient qu’en substitution à la

peine).

Aujourd’hui, avec une mesure comparable et au prétexte d’une dangerosité sociale, la Russie

enferme des journalistes dans des établissements psychiatriques.

Dans un rapport d’information sur les mesures de sûreté concernant les personnes dangereuses

(2006), les sénateurs Philippe Goujon et Charles Gautier indiquaient que « s’il est indispensable de

limiter le plus possible le risque de récidive, celui-ci ne peut être dans une société de droit, respectueuse

des libertés individuelles, complètement éliminé. Le « risque zéro » n’existe pas. »

Nous ne pouvons accepter un modèle de société qui sacrifie nos libertés au profit d’un objectif

illusoire de « risque zéro ».

Nous appelons les parlementaires à refuser de voter ce texte indigne.

Pour signer cet appel : envoyer un mail à contrelaretentiondesurete@genepi.fr

[Bastiat]

Voici le point de vue d'un députe (3éme élection) Nouveau Centre membre de la commission des lois (travail avec le ministère de l'intérieur et la CNIL) et avocat lui même.

Le texte à un coté un peut "solidarité gouvernementale" mais il donne un autre point de vu.

http://www.michel-hunault.com/

L'édito de Michel HUNAULT

L'adoption du projet de loi créant la « Mesure de sûreté » ou «l’exigence d’agir »

Dans un réquisitoire où l’avocat s’est effacé derrière le Procureur, ne laissant place à aucune nuance, l’ancien Garde des Sceaux, Robert Badinter, a mis en cause le projet de loi créant « la rétention de sûreté », projet adopté par l’assemblée nationale, dans la nuit de mercredi à jeudi, après une vive discussion. De quoi s’agit-il ? Sans aucun doute d’un texte de protection : protection de la société, des victimes face au danger que représentent des criminels, susceptibles en raison de leur dangerosité, de récidive généralement en matière de crimes de nature sexuelle. Qu’elle est longue la liste de ces malheureuses victimes laissant parents et familles dans le deuil et l’incompréhension face aux lacunes de la loi. Disons le clairement, si tout prisonnier condamné, même auteur de crimes les plus violents, a vocation à sortir de prison, ce que personne ne veut remettre en cause, cela n’exonère pas le législateur, pour autant, de prendre en compte sa dangerosité. L’assemblée nationale a débattu avec sérénité et émotion, plusieurs parents d’enfants assasinés étaient présents dans les tribunes du public. Qui peut nier que la dangerosité des criminels doit être prise en compte, à la fois pendant la période d’incarcération, et avant la sortie de prison. Certes, au fil des ans, les réformes se sont succédées pour contraindre les magistrats à assortir le prononcé des peines, d’injonctions de soins, dans le cadre du suivi socio-judicaire, et à assortir la libération d’une surveillance électronique. Mais le constat est là, l’opinion manifeste son incompréhension légitime lorsqu’un assassin jugé irresponsable est placé seulement en hôpital ordinaire, comme ce fut le cas le mois dernier, ou lorsque la déclaration d’irresponsabilité pénale pour cause de trouble mental ne prend nullement en compte la dimension et la douleur des familles des victimes. Le projet de loi du Garde des Sceaux, Rachida Dati, contrairement au réquisitoire de Robert Badinter, ne peut s’apparenter à une double peine ; il répond, au contraire, aux exigences de la convention européenne des droits de l’homme, car au moment du prononcé du jugement, il sera stipulé au futur condamné qu’il pourra faire l’objet d’une « rétention de sûreté » à l’issue de sa peine, à la double condition que le détenu « présente une particulière dangerosité caractérisée par le risque particulièrement élevé de commettre à nouveau l’infraction ».

C’est pour le moins ce que l’on peut exiger de magistrats qui, avant de faire bénéficier un condamné dangereux d’une remise de peine ou d’une libération conditionnelle, tiennent compte de sa dangerosité. Le projet de loi adopté s’attaque avec courage à un principe qui n’a engendré que trop de drames : l’automaticité des remises de peines, jusqu’à présent applicables à tous les détenus, qu’ils soient auteurs de petits délits ou de crimes odieux. L’évaluation de cette dangerosité est particulièrement encadrée, puisque examinée par une commission dont la composition garantie la compétence et l’objectivité ; ainsi, un détenu qui refusera de se plier aux obligations de soin ne pourra bénéficier de remise de peine. La décision de rétention sera prise par une instance collégiale qui devra naturellement la motiver et elle-même sera susceptible de recours. La France ne fait que reprendre les expériences réussies d’autres pays européens.

Au delà des critiques formulées contre ce projet de loi, c’est l’action même du Garde des Sceaux Rachida Dati qui est constamment et violemment attaquée. Pourtant, rarement un Ministre de la Justice n’a agit avec autant de détermination, en faisant adopter dans un laps de temps réduit par le Parlement des projets ambitieux : la création du contrôleur général des prisons mettant la France à la pointe des recommandations européennes, puisque cette instance indépendante aura vocation à agir dans tous les lieux privatifs de liberté ! Le Garde des Sceaux a lancé le grand chantier de la loi pénitentiaire qui aura pour principale vocation justement à s’interroger sur la finalité même de la prison, la prise en charge des criminels et délinquants sexuels qui encombrent les prisons, leurs traitements et obligations de soins qui font si cruellement défaut aujourd’hui, et dont les manquements sont cause de récidive. Le projet de loi créant la « mesure de sûreté » prévoit la création de centres spécialisés et adaptés pour guérir les détenus les plus dangereux, en particulier les criminels sexuels récidivistes.

Après le scandale « d’Outreau » encore dans toutes les mémoires, la réforme de la carte judiciaire répond à cette exigence première de créer au sein d’un Tribunal de Grande Instance départemental un « Pôle de l’Instruction », condition nécessaire pour pallier à la solitude des juges d’instruction, pour une recherche apaisée de la vérité, et éviter les confusions avec le juge des libertés garant et dernier rempart contre la détention provisoire abusive, cause première de la surpopulation carcérale. Avec l’adoption de ce projet de loi visant à instaurer la rétention de sûreté et relatif à la déclaration d’irresponsabilité pénale pour cause de trouble mental, le Garde des Sceaux s’attaque avec courage au défi auquel toute société est confrontée : protéger la société, prévenir la récidive et sanctionner, tout en gardant allumée cette lueur qui sommeille dans chaque être humain quels que soient son passé et ses agissements.

Ce projet de loi est d’une exigence terrible car, au-delà d’une prise de conscience, d’une volonté légitime de protection, il oblige les pouvoirs publics à donner demain, enfin, à la psychiatrie, aux soins, au suivi socio-judiciaire, les moyens humains, financiers et en structures, sans lesquels l’allongement de l’enfermement sans traitement n’aurait aucun sens. C’est aussi là la dimension d’un projet de loi qui a mis les rares députés présents dans l’hémicycle, face à leurs responsabilités et qui donne peut-être plus qu’à l’ordinaire toute sa dimension à la fonction et au rôle du législateur. A Robert Badinter, dont les combats et la vie incitent au respect, je répondrai qu’il ne faut pas opposer ce projet de loi aux exigences qui dépassent tous les clivages et qui se résument dans le devoir d’humanité. Rapporteur pour le Conseil de l’Europe de la Charte Pénitentiaire, j’ai pu mesurer, à travers la visite de tant de lieux si éloignés et cachés, la misère des prisons, les atteintes à la dignité, les enfermements abusifs, l’absence de perspectives, les conséquences de l’éloignement et de l’allongement des peines, la multiplication des juridictions d’exception sous les prétextes les plus fallacieux. Je sais aussi que l’être humain ne peut être enfermé à jamais, dans un état préétabli de dangerosité. L’avocat et le législateur que je suis est habité de cette même espérance dans la finalité que tout individu est amendable et invité quel que soit son passé, à participer à l’œuvre universelle de la création et de l’utilité individuelle mise au service d’une cause plus grande qui le dépasse. Au-delà des jugements hâtifs, le projet de loi adopté nous invite à rechercher ensemble les moyens les plus justes de concilier protection, sanction et espérance !

Michel HUNAULT

Député de Loire-Atlantique

11 Janvier 2008

[0100011]

Effectivement il faudrait fusionner le fil avec : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=34607

[Invité Arn0]

Effectivement il faudrait fusionner le fil avec : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=34607

Non, ce n'est pas le même sujet. Et puis l'autre fil est déja assez long.

[0100011]

Non, ce n'est pas le même sujet. Et puis l'autre fil est déja assez long.

C'est le même texte de loi.

[Invité Arn0]

C'est le même texte de loi.

A cause de l'habituel bricolage législatif, mais il s'agit bien de deux problématiques différentes. De plus le précédent fil date de novembre et est relativement confus.

[Fredo]

A cause de l'habituel bricolage législatif, mais il s'agit bien de deux problématiques différentes. De plus le précédent fil date de novembre et est relativement confus.

Tout à fait, et c'est bien un de ces deux problématiques seulement qui m'intéresse dans l'autre fil.

Au moins ici on peut discuter du problème posé par la détention de sûreté.

PS : on essaiera de nettoyer l'autre fil pour y voir plus clair, justement.

[DoM P]

(oups je me suis trompe de rubrique, si un modo peur corriger)

Je n'ai pas un apriori très favorable du Syndicat de la magistrature, mais il semble qu'il y ait ici matière à risque pour la libertés des individus.

http://www.contrelaretentiondesurete.fr/

et

http://www.contrelaretentiondesurete.fr/te…tion_surete.pdf

Maître Eolas a fait un billet à ce sujet.

On notera qu'il ne s'agit pas du tout d'une simple présomption de dangerosité : Quelqu'un qui a assassiné (meurtre avec préméditation) ou violé, s'est fait condanmé à 15 ans ou plus, et se voit jugé encore dangereux après 15 ans par des experts psychiatres semble bien être effectivement dangereux.

A un moment tout de même, la liberté des assassins devrait moins compter que la vie de leurs victimes.

[0100011]

Maître Eolas a fait un billet à ce sujet.

On notera qu'il ne s'agit pas du tout d'une simple présomption de dangerosité : Quelqu'un qui a assassiné (meurtre avec préméditation) ou violé, s'est fait condanmé à 15 ans ou plus, et se voit jugé encore dangereux après 15 ans par des experts psychiatres semble bien être effectivement dangereux.

A un moment tout de même, la liberté des assassins devrait moins compter que la vie de leurs victimes.

Mais là tu remets en cause la notion de peine à durée limitée, et même l'idée que la peine de prison puisse être rédemptrice. De plus un principe fort du droit est qu'on n'est jugé qu'une seule fois pour les faits qu'on a commis (ce qui soit dit en passant va se vérifier concernant la commuation de la peine des protagonistes de l'Arche de Zoé). Si tu es condamné à 15 ans, c'est 15 ans et c'est pas renouvelable/reconductible comme un forfait de portable. C'est d'ailleurs pour ça que le texte parle de "rétention" et de commission pour éviter de parler d'emprisonnement et de rejugement mais c'est un peu gros comme truc.

[Winston]

Maître Eolas a fait un billet à ce sujet.

On notera qu'il ne s'agit pas du tout d'une simple présomption de dangerosité : Quelqu'un qui a assassiné (meurtre avec préméditation) ou violé, s'est fait condanmé à 15 ans ou plus, et se voit jugé encore dangereux après 15 ans par des experts psychiatres semble bien être effectivement dangereux.

A un moment tout de même, la liberté des assassins devrait moins compter que la vie de leurs victimes.

On notera qu'il ne s'agit pas du tout d'un bonnet blanc : il s'agit d'un blanc bonnet.

[Invité Arn0]

Sur le sujet l'intervention de Badinter (vers la fin, le début est sur la politique américaine) : http://www.publicsenat.fr/cms/video-a-la-d….html?idE=56402

[0100011]

Minority Report commence dans 15 ans pour le conseil constitutionnel, mais ce n'est pas assez pour Sarko qui veut en rajouter une couche : en plus des principes condamnables que cette loi met en place il veut y ajouter la rétroactivité

http://www.lefigaro.fr/actualites/2008/02/…zy-insiste-.php

L'Élysée souhaite rendre possible l'enfermement à vie des criminels dangereux en dépit de la censure partielle de la loi par le Conseil constitutionnel.

Moins de vingt-quatre heures après la censure partielle du projet de loi de Rachida Dati sur l'enfermement à vie des criminels dangereux, le président de la République a lancé hier soir une contre-offensive rarissime sur le terrain du droit. Nicolas Sarkozy a clairement affirmé, dans un communiqué, que «l 'application immédiate de la rétention de sûreté aux criminels déjà condamnés reste un objectif légitime pour la protection des victimes». Clairement, il s'agit de contourner la décision prononcée jeudi soir par le Conseil constitutionnel.

L'article 62 de la Constitution, stipule qu'«une disposition déclarée inconstitutionnelle ne peut être promulguée ni mise en application» et que les décisions du Conseil constitutionnel «ne sont susceptibles d'aucun recours et s'imposent aux pouvoirs publics et à toutes les autorités administratives et juridictionnelles».

La voie choisie par le chef de l'État pour imposer l'application immédiate de cette loi passe par la plus haute hiérarchie judiciaire. Nicolas Sarkozy se tourne vers le premier président de la Cour de cassation, Vincent Lamanda. À lui «d'examiner la question et de faire toutes les propositions nécessaires». Dès hier soir, l'option choisie par le chef suscitait de vives réserves de la part des syndicats de magistrats.

Commission de trois magistrats

Auparavant, les explications de texte avaient marqué la journée autour de la décision du Conseil constitutionnel : dans un arrêt qualifié de «sophistiqué» par plusieurs magistrats, les Sages avaient donné leur feu vert à l'enfermement à vie d'individus déjà condamnés, mais ils se sont opposés à la mise en œuvre immédiate.

En l'état, «l'application de cette loi ne serait pas avant 2023», résume le professeur de droit constitutionnel Dominique Rousseau à la lecture de l'arrêt : les personnes actuellement en détention ne peuvent, en effet, pas se voir appliquer cette mesure. Et comme le texte prévoit que les délinquants concernés seront les condamnés à quinze ans de réclusion ou plus, cela amène effectivement à l'année 2023. Selon Dominique Rousseau, le Conseil constitutionnel « s'est montré extrêmement habile en ne censurant pas la loi mais en la rendant inapplicable dans l'immédiat».

De fait, seuls les criminels qui seront condamnés à partir de la promulgation de la loi donc à partir de cette année pourront être enfermés à vie si leur dangerosité, à l'issue de leur incarcération, présente toujours un risque aux yeux des professionnels. Une commission de trois magistrats décidera de ce placement en rétention à l'issue de la peine de prison. Prévue initialement pour un an, cette période de sûreté pourra être ensuite renouvelée indéfiniment.

Le ministère de la Justice avait annoncé pour l'été prochain l'ouverture d'un premier centre expérimental à Fresnes (Val-de-Marne).

Selon un document publié jeudi, 32 détenus dangereux et libé­rables prochainement étaient poten­tiellement concernés par cette mesure, mais il s'agissait alors de la mouture la plus large de la loi.

[Invité Arn0]

Le président est censé être le garant de la constitution ! Ce genre de comportement est inacceptable ! Je sens que je vais voter à gauche aux municipales finalement.

[Harald]

Le président est censé être le garant de la constitution ! Ce genre de comportement est inacceptable ! Je sens que je vais voter à gauche aux municipales finalement.

Quel rapport entre une élection locale et la présidentielle ou les législative ?

Est-ce que parce qu'une majorité des maire de gauche aura été élue que la constitution sera mieux respectée ?

[Invité Arn0]

Quel rapport entre une élection locale et la présidentielle ou les législative ?

Aucun, mais vu l'absence totale d'enjeu dans la commune où je vais voter autant faire un "vote sanction".

Est-ce que parce qu'une majorité des maire de gauche aura été élue que la constitution sera mieux respectée ?

Ça peut pas être pire en tout cas. Un président qui demande aux juges de violer une décision du conseil c'est inédit tout de même (et je suis pourtant le premier à trouver ridicule cette manie de crier au loup en permanence). Si tu connais une autre manière de protester je serais ravi de la connaitre.

[Harald]

Mais là tu remets en cause la notion de peine à durée limitée, et même l'idée que la peine de prison puisse être rédemptrice.

Non, ce texte ne remet pas en cause l'idée même que la peine de prison doit servir à amender le détenu. Ce principe reste pleinement valable car il intéresse les criminels et délinquants sains d'esprit et non pas des types atteints d'une pathologie psychiatrique. Le problème en France, c'est qu'à part quelques rares prisons dotées d'une unité psychiatrique d'hospitalisation aux capacités dramatiquement limitées, il n'existe rien pour prendre en charge des criminels mentalement dérangés. Restent alors les unités pour malades difficiles créées dans les hôpitaux psychiatriques classiques. Lorsque l'on sait les passoires que peuvent être ces établissements (les cas ne sont pas rares du tout) on peut comprendre la nécessité de vouloir être certain que ces types ne sortiront qu'une fois guéris.

[Harald]

Ça peut pas être pire en tout cas. Un président qui demande aux juges de violer une décision du conseil c'est inédit tout de même (et je suis pourtant le premier à trouver ridicule cette manie de crier au loup en permanence). Si tu connais une autre manière de protester je serais ravi de la connaitre.

Donc tu vas voter à gauche pour protester contre l'attitude du prez pour des gens qui vont se vanter d'avoir été élus parce que les gens en ont assez de la droite, du pouvoir d'achat qui s'effondre, du libéralisme qui précarise encore plus les gens, etc. La logique m'échappe un peu. Il n'y a pas de solution miracle. Seulement sur ce point, Sarko joue sur du velours. Pour le péquin lambda il parle d'or. Personne n'a envie de se retrouver avec un type fraîchement libéré de prison, bien atteint du caberlot et qui peut jouer à Hannibal Lecter. Si réaction il doit y avoir, elle doit venir des professionnels du droit, magistrats et avocats, être relayée par les intellectuels et expliquée par les journalistes. Les libéraux pourraient alors faire entendre leur voix et ce serait une bonne occasion de démontrer que le libéralisme est différent de ce que l'on peut en dire. Porter aux responsabilités des types qui se contreficheront de ton vote sanction pour lui donner un autre sens, c'est à mon avis une stupidité.

[Invité Arn0]

Donc tu vas voter à gauche pour protester contre l'attitude du prez pour des gens qui vont se vanter d'avoir été élus parce que les gens en ont assez de la droite, du pouvoir d'achat qui s'effondre, du libéralisme qui précarise encore plus les gens, etc.

Les reproches qui marchent en ce moment c'est plutôt sur l'attitude de Sarkozy que sur son libéralisme économique (pour une raison simple : il n'existe pas). Je ne vois mal comment il pourrait être moins libéral économiquement, je vois parfaitement comment il pourrait restreindre ses prises de paroles incessantes et déplacées.

Seulement sur ce point, Sarko joue sur du velours. Pour le péquin lambda il parle d'or. Personne n'a envie de se retrouver avec un type fraîchement libéré de prison, bien atteint du caberlot et qui peut jouer à Hannibal Lecter. Si réaction il doit y avoir, elle doit venir des professionnels du droit, magistrats et avocats, être relayée par les intellectuels et expliquée par les journalistes. Les libéraux pourraient alors faire entendre leur voix et ce serait une bonne occasion de démontrer que le libéralisme est différent de ce que l'on peut en dire. Porter aux responsabilités des types qui se contreficheront de ton vote sanction pour lui donner un autre sens, c'est à mon avis une stupidité.

Je pense que tout le monde est capable de comprendre l'intérêt de respecter l'état de droit, les institutions, la constitution et plus spécifiquement la non rétroactivité des lois. Ça me rappelle Hayek :

La différence fondamentale entre une constitution et les lois ordinaires est semblable à celle existant entre les lois en général et leur application par les tribunaux à un cas d'espèce : de même que le juge, en prononçant un verdict, est tenu par les lois générales, la législature en faisant des lois particulières est tenue par les principes plus généraux de la constitution. La justification de ces différences est analogue dans l'un et l'autre cas : de même qu'une décision judiciaire n'est considérée comme juste que si elle est conforme à une loi générale, les lois particulières ne sont tenues pour justes que si elles sont conformes à des principes plus généraux. Et tout comme nous souhaitons éviter que les juges puissent contrevenir à la loi pour une raison particulière, nous voulons empêcher le législateur d'enfreindre certains principes généraux sous le prétexte d'un but temporaire et immédiat.

Nous avons déjà étudié la raison de cette volonté dans un autre contexte. Elle est que tous les hommes, dans la poursuite d'objectifs immédiats, sont susceptibles - ou, en raison des limites de leur intellect, fatalement poussés - à violer des règles de conduite qu'ils voudraient néanmoins voir observées généralement. En raison des capacités restreintes de notre esprit, nos objectifs immédiats occupent largement notre champ de vision, et nous avons tendance à leur sacrifier des avantages à long terme. Dans notre conduite individuelle et dans notre conduite sociale, nous ne pouvons donc prendre des décisions spécifiques rationnelles ou cohérentes qu'en nous soumettant à des principes généraux, et en laissant de côté nos besoins momentanés. La législation, si on entend qu'elle tienne compte des effets globaux, ne peut pas plus se dispenser de principes directeurs que n'importe quelle autre activité humaine.

Le législateur, comme l'individu, hésitera davantage à prendre certaines mesures en vue d'un but immédiat et important, s'il lui faut pour cela nier explicitement des principes proclamés auparavant. Ne pas respecter une obligation ou une promesse, c'est autre chose qu'affirmer explicitement que contrats et promesses peuvent être rompus lorsque telle ou telle circonstance générale se présente. Faire une loi rétroactive, conférer des privilèges, ou infliger des punitions à des personnes bien précises par voie législative, c'est autre chose qu'annuler le principe selon lequel cela ne devrait jamais se faire.

Même le péquin moyen est capable de comprendre cela.

[Harald]

Même le péquin moyen est capable de comprendre cela.

Sur ce point, tu me permettras de rester pour le moins dubitatif. Je ne compte plus le nombre de ceux qui ne comprennent pas que je me refuse à me mettre dans l'illégalité pour résoudre leur petits problèmes. Le droit, ils s'en foutent complètement, tout au moins pour ce qui ne les concerne pas. Alors violer la constitution pour laisser des types au placard, surtout si ce sont des malades mentaux meurtriers… D'autant qu'a contrario des USA, la culture de la constitution en France en est restée au niveau embryonnaire.

[Invité Arn0]

On notera d'ailleurs que Sarko prétendait vouloir mettre en place un contrôle de constitutionnalité par voie d'exception ce qui aurait permis d'avoir une véritable culture de la constitution. Donc de sa part ce genre d'attitude est d'autant plus grave.

[0100011]

Non, ce texte ne remet pas en cause l'idée même que la peine de prison doit servir à amender le détenu. Ce principe reste pleinement valable car il intéresse les criminels et délinquants sains d'esprit et non pas des types atteints d'une pathologie psychiatrique. Le problème en France, c'est qu'à part quelques rares prisons dotées d'une unité psychiatrique d'hospitalisation aux capacités dramatiquement limitées, il n'existe rien pour prendre en charge des criminels mentalement dérangés. Restent alors les unités pour malades difficiles créées dans les hôpitaux psychiatriques classiques. Lorsque l'on sait les passoires que peuvent être ces établissements (les cas ne sont pas rares du tout) on peut comprendre la nécessité de vouloir être certain que ces types ne sortiront qu'une fois guéris.

Et là tu mélanges pas la politique pénale et la psychiatrie ? Les malades mentaux n'ont pas droit au traitement général (général à comprendre dans le sens du texte cité par Arno) ?

Remarque ce ne serait pas une première comme nous le rappelle un certain Vladimir Boukovsky…

[POE]

On peut considérer qu'il existe un aspect positif à la proposition de loi : la peine du criminel ne dépend plus seulement des faits commis, mais elle dépend également de la conduite et de l'évolution de l'individu. Soit celle ci est positive, et la peine est raccourcie, soit elle est négative, et la peine est prolongée sans limitation. Tout le problème réside alors dans la possibilité d'une évaluation objective de la dangerosité criminelle d'un individu déjà condamné.

[Harald]

Et là tu mélanges pas la politique pénale et la psychiatrie ? Les malades mentaux n'ont pas droit au traitement général (général à comprendre dans le sens du texte cité par Arno) ?

Remarque ce ne serait pas une première comme nous le rappelle un certain Vladimir Boukovsky…

Je salue là l'intervention d'un spécialiste du monde carcéral. Ainsi donc, il n'y aurait pas de malades mentaux dans les prisons. Ca, c'est sur le papier. La réalité est autre, et pas qu'un peu. Les gardiens de Fresnes par exemple, qui pourtant n'ont pas trop à se plaindre du fait que l'établissement pénitentiaire abrite une unité psychiatrique d'hospitalisation malheureusement réduite en terme de capacité d'accueil, sont confrontés au quotidien à la difficile gestion de ce type d'individu dans les quartiers normaux.

Pourquoi trouve-t-on des malades mentaux en prison ? Pour la simple raison que les hôpitaux psychiatriques français n'offrent quasiment aucune garantie de sécurité pour qu'on leur confie ce type de criminels. Ainsi dans une petite commune du Val de Marne, des collègues de nuit ramènent à l'hôpital, chaque semaine, un ou deux évadés récupérés dans les rues. Tous ne sont pas dangereux, mais cela donne une bonne indication quant au degré de sécurisation de ces hôpitaux.

Quant au parallèle avec Boukovsky, je préfère encore me taire. Ce genre de procédé disqualifie celui qui l'utilise.

[Invité Arn0]

Pourquoi trouve-t-on des malades mentaux en prison ? Pour la simple raison que les hôpitaux psychiatriques français n'offrent quasiment aucune garantie de sécurité pour qu'on leur confie ce type de criminels. Ainsi dans une petite commune du Val de Marne, des collègues de nuit ramènent à l'hôpital, chaque semaine, un ou deux évadés récupérés dans les rues. Tous ne sont pas dangereux, mais cela donne une bonne indication quant au degré de sécurisation de ces hôpitaux.

De plus les maladies mentales n'implique pas nécessairement irresponsabilité pénale totale.

(Sinon plus généralement le problème des traitements médicaux en prison se pose pour toutes les maladies, pas uniquement pour les maladies mentales.)

[Astha]

Le probème vient que si la gauche gagne ou perds cette éléction, nous aurons sans doute une critique d'une soit disant politique libéral de Sarkozy, et le citoyen lambda gobera tout les dires sans réfléchir. Je suis en route sur une liste sans parti pour les municipales, et en discutant avec les gens libéralisme signifie monopole, pauvreté, répression, controle massif de la vie des citoyens; ce qui n'a rien à voir du tout …

N"étant pas informé de la position libéral, vis à vis de la prison etc je suivrais particulièrement ce débat

[0100011]

Je salue là l'intervention d'un spécialiste du monde carcéral. Ainsi donc, il n'y aurait pas de malades mentaux dans les prisons. Ca, c'est sur le papier. La réalité est autre, et pas qu'un peu. Les gardiens de Fresnes par exemple, qui pourtant n'ont pas trop à se plaindre du fait que l'établissement pénitentiaire abrite une unité psychiatrique d'hospitalisation malheureusement réduite en terme de capacité d'accueil, sont confrontés au quotidien à la difficile gestion de ce type d'individu dans les quartiers normaux.

Ce n'est pas ce que je disais. Il y a deux choses : 1. La personne ayant fauté est jugée et mise en prison à l'issu d'un jugement, c'est un problème pénal 2. Des personnes peuvent souffrir de problèmes psychiatriques : c'est un problème médical. Là les deux sont plus ou moins mélangés.

Pourquoi trouve-t-on des malades mentaux en prison ? Pour la simple raison que les hôpitaux psychiatriques français n'offrent quasiment aucune garantie de sécurité pour qu'on leur confie ce type de criminels. Ainsi dans une petite commune du Val de Marne, des collègues de nuit ramènent à l'hôpital, chaque semaine, un ou deux évadés récupérés dans les rues. Tous ne sont pas dangereux, mais cela donne une bonne indication quant au degré de sécurisation de ces hôpitaux.

En quoi cela est il lié à une loi qui permet de suspendre un condamné dans le temps pour un temps indéfini au bon vouloir d'un comité d'experts ? Au fait de rejuger une personne pour des crimes commis, mais en plus des crimes qu'elle pourrait commettre ?

Quant au parallèle avec Boukovsky, je préfère encore me taire. Ce genre de procédé disqualifie celui qui l'utilise.

Pour Boukovsky c'était pour faire de la pub pour le wiki mais franchement c'est pas si ridicule que ça. Ce que l'on considère comme relevant du psychiatrique est très labile…

[Harald]

Ce n'est pas ce que je disais. Il y a deux choses : 1. La personne ayant fauté est jugée et mise en prison à l'issu d'un jugement, c'est un problème pénal 2. Des personnes peuvent souffrir de problèmes psychiatriques : c'est un problème médical. Là les deux sont plus ou moins mélangés.

Ca c'est ce qui devrait être. Or, la réalité est toute autre et je me refuse à raisonner comme si elle n'existait pas. De fait, dans la réalité il y a un mélange des genres. Que ce soit regrettable est une chose certaine, seulement il faut bien faire avec ce qui existe. Dans l'état actuel du système, eu égard à l'état des finances du pays, la mise à niveau pourtant nécessaire ne se fera pas avant longtemps. Pour autant, il me semble impossible de continuer à négliger certains faits, tels que la libération non souhaitable d'individus présentant un risque certain du fait de leur pathologie mentale.

En quoi cela est il lié à une loi qui permet de suspendre un condamné dans le temps pour un temps indéfini au bon vouloir d'un comité d'experts ? Au fait de rejuger une personne pour des crimes commis, mais en plus des crimes qu'elle pourrait commettre ?

En premier lieu, il faut être clair. Ce type de dispositif ne concerne qu'un nombre plutôt restreint de détenus particulièrement dangereux. On ne parle pas de citoyens lambda pouvant être pris dans le système, mais de malades mentaux meurtriers. Pour ma part, je ne dis pas que le texte de Sarko est LA solution, surtout compte tenu de la manière dont il semble vouloir le faire passer. Seulement il faut être réaliste et ne pas se mettre la main devant les yeux en priant pour que rien n'arrive. Les chroniques judiciaires sont claires, elles montrent que la récidive concernant ce type de meurtriers n'est pas chose rare, loin s'en faut.

Par ailleurs, je ne peux m'empêcher de penser que dans un système anarcap où les juges devraient assumer la responsabilité de leurs erreurs de jugement, la justice serait autrement plus implacable pour ce genre de détenu. Ils ne sortiraient que les pieds devant.

[Invité Arn0]

Par ailleurs, je ne peux m'empêcher de penser que dans un système anarcap où les juges devraient assumer la responsabilité de leurs erreurs de jugement, la justice serait autrement plus implacable pour ce genre de détenu. Ils ne sortiraient que les pieds devant.

Si les juges sont responsables de tous les crimes des condamnés libérés je me demande bien comment ils pourraient libérer qui que ce soit. Une responsabilité pénale et civile des juges pour leur fautes c'est une chose, pour leur erreur c'est déjà plus discutable. Dans ce domaine aller au delà d'une responsabilité disciplinaire (ou "concurrentielle" dans un cadre anarcap) me semble dangereux.

[WALDGANGER]

En quoi cela est il lié à une loi qui permet de suspendre un condamné dans le temps pour un temps indéfini au bon vouloir d'un comité d'experts ? Au fait de rejuger une personne pour des crimes commis, mais en plus des crimes qu'elle pourrait commettre ?

On peut voir les choses à l'envers, il s'agira de personnes qui auraient mérité la perpétuité, et le comité d'experts peut hâter la libération des criminels qui paraissent les moins dangereux.

[Invité Arn0]

Il me semble qu'on rate le plus important qui est la volonté de Sarkozy de violer la décision du conseil (décision très pondérée en plus). Ce n'est qu'un effet d'annonce mais je trouve cela très grave. J'espère que des députés de droite vont protester !