Liberté d'expression et droit au respect de la vie privée

[A.B.]

Je n'ai jamais dit que la justice produisait des conflits et qu'elle ne les résolvait pas. C'est effectivement le but des juges de résoudre des conflits, tu sembles finalement petit à petit reconnaître que j'ai raison.

Pas du tout, c'est la conception Hoppenne du droit naturel. Les conflits portent sur les prétentions à des droits, pas sur les droits.

Et le juge tranchera en faveur de la victime si il estime que la calomnie a dépassé la limite de l'acceptable.

L'exemple de la calomine est mauvais, mais meme en admettant qu'il existe un droit à l'honneur, cette limite dont tu parles c'est le droit. Violer un droit c'est toujours franchir une limite.

[Roniberal]

Pas du tout, c'est la conception Hoppenne du droit naturel.

Je sais et, en faisant encore un petit effort, tu réaliseras que j'ai raison.

Les conflits portent sur les prétentions à des droits, pas sur les droits.

C'est marrant, cette manie de vouloir redéfinir le droit à tout bout de champ…

L'exemple de la calomine est mauvais, mais meme en admettant qu'il existe un droit à l'honneur, cette limite dont tu parles c'est le droit.

En français, ça donne quoi?

Violer un droit c'est toujours franchir une limite.

En l'espèce, un droit a effectivement été violé et on peut dire que le calomniateur aura effectué un abus de droit, oui. So what?

[A.B.]

Je sais et, en faisant encore un petit effort, tu réaliseras que j'ai raison.

Non seulement tu as tort, mais ton erreur est profonde, a la racine meme du libertarianisme. Si un jour je pense que tu as raison, je ne me considererais ni liberal, ni libertarien.

En français, ça donne quoi?

J'ai été aussi clair que possible, j'ai mis des dessins, je ne sais pas ce qu'il faut de plus.

En l'espèce, un droit a effectivement été violé et on peut dire que le calomniateur aura effectué un abus de droit, oui. So what?

Prenons un autre exemple que la calomnie. Un type qui fait du bruit par exemple et qui gene ses voisins.

Son "droit de jouer de la musique" n'entre pas en conflit avec celui des voisins de ne pas entendre de musique chez eux, tout simplement car son droit de jouer de la musique n'inclus pas le droit de la jouer a 200 dB. Il y a conflit car l'un prétend qu'il possede le droit d'utiliser l'air commun pour y passer de la musique forte et l'autre que non. Un juge qui décide que le second a raison ne balance pas des droits conflictuels, il détermine l'ATTRIBUTION des droits. Les droits n'entraient pas en conflit car la personne qui prétendait avoir le droit de jouer de la musique a 200db n'avait tout simplement pas ce droit, chose qu'a permis de mettre en lumiere le jugement…. Tu ne peux pas dire "il avait le droit, mais finalement apres jugement il apparait qu'il a pas le droit", c'est aussi simple que ca. Si tu as le droit de faire quelque chose, tu ne peux pas etre inquiete pour l'avoir fait, cela suppose que les droits n'entrent pas en conflit. Parler de droits en conflit contredit la definition meme du mot, c'est delirant.

[Roniberal]

Non seulement tu as tort, mais ton erreur est profonde, a la racine meme du libertarianisme.

Je ne comprends pas cette capacité que certains ont (dont toi évidemment) à nier la réalité.

Pour moi, dans un autre ordre d'idées, ce que vous faites peut être assimilé à ce que font les négationnistes quand ils nient l'existence des camps de concentration.

Ici, on n'est pas dans un débat d'idées: le fait que des droits légitimes entrent en conflit est un fait, pas une opinion. C'est quand même incroyable, alors même que vous n'êtes pas juristes, de dire que tous les avocats, juges, professeurs de Droit, etc se trompent alors que c'est justement leur travail que de réfléchir à ce conflit entre des droits légitimes.

Est-ce que vous réalisez que n'importe quel juriste vous ricanerez au nez si vous lui dites qu'il n'y a pas de conflit entre des droits légitimes?

Si un jour je pense que tu as raison, je ne me considererais ni liberal, ni libertarien.

Personnellement, si être libertarien, c'est suivre inconditionnellement les gourous, "juristes certifiés", que sont Rothbard, Hoppe ou Block, alors je ne suis peut-être pas libertarien mais après avoir côtoyé un certain nombre de libéraux depuis quelques années, je me rends heureusement compte que vous ne constituez pas la majorité du genre et, qu'heureusement, nombre de libéraux classiques et libertariens ne tiennent pas ce type de raisonnement alter-juridique.

J'ai été aussi clair que possible, j'ai mis des dessins, je ne sais pas ce qu'il faut de plus.

Pour ma part, j'ai déjà répondu à l'essentiel.

Je reformule une dernière fois: l'homme dispose de nombre de droits fondamentaux mais le fait qu'il vive en société fait que certains de ses droits vont être amenés à entrer en collision avec des droits d'autres personnes. Le juge devra donc établir une hiérarchie entre certains droits ou essayer de trouver un équilibre entre eux.

Son "droit de jouer de la musique" n'entre pas en conflit avec celui des voisins de ne pas entendre de musique chez eux, tout simplement car son droit de jouer de la musique n'inclus pas le droit de la jouer a 200 dB.

S'il vivait dans un immeuble, seul, situé dans le désert, il pourrait même jouer de la musique à 500dB si ça lui chante. Mais le fait qu'il ait des voisins le contraint à être plus calme car son droit de "jouer de la musique" entre en collision avec la tranquilité du voisin.

Il y a conflit car l'un prétend qu'il possede le droit d'utiliser l'air commun pour y passer de la musique forte et l'autre que non.

Enfin, un bon de sens ou presque!

Un juge qui décide que le second a raison ne balance pas des droits conflictuels, il détermine l'ATTRIBUTION des droits.

Le juge va simplement décider que le voisin bruyant commet ce qu'on appelle un abus de droit.

Enfin, je ne suis pas spécialiste de droit pénal, donc je ne veux pas dire de connerie mais je suis quand même sûr que tu en dis une grosse dans la partie de ton message que je cite.

Parler de droits en conflit contredit la definition meme du mot, c'est delirant.

Heureusement que tu es là pour le rappeler aux millions de juristes présents en ce bas monde.

[xara]

Personnellement, si être libertarien, c'est suivre inconditionnellement les gourous, "juristes certifiés", que sont Rothbard, Hoppe ou Block, alors je ne suis peut-être pas libertarien mais après avoir côtoyé un certain nombre de libéraux depuis quelques années, je me rends heureusement compte que vous ne constituez pas la majorité du genre et, qu'heureusement, nombre de libéraux classiques et libertariens ne tiennent pas ce type de raisonnement alter-juridique.

Pour ceux qui voudraient bien lire le texte de Van Dun que Roniberal a mis en lien, ils verront que si celui-ci est en désaccord avec Rothbard et Block (Hoppe se situant quelque part entre Rothbard et Van Dun), ce n'est pas sur l'idée qu'il y aurait des droits légitimes en conflit ou non…

[Roniberal]

Pour ceux qui voudraient bien lire le texte de Van Dun que Roniberal a mis en lien, ils verront que si celui-ci est en désaccord avec Rothbard et Block (Hoppe se situant quelque part entre Rothbard et Van Dun), ce n'est pas sur l'idée qu'il y aurait des droits légitimes en conflit ou non…

Ai-je prétendu le contraire?

[A.B.]

Je ne comprends pas cette capacité que certains ont (dont toi évidHeureusement que tu es là pour le rappeler aux millions de juristes présents en ce bas monde.

Bouffe de la merde, des milliards de mouches ne peuvent pas avoir tort.

[Yozz]

A la toute fin des débats, la question est la suivante: a-t-on des droits définis simplement qui rentrent en conflit, ou a-t-on des droits définis de manière effroyablement complexes qui n'entrent jamais en conflit. In fine, ça ne change rien à la pratique, ce n'est qu'une question de terminologie de description du phénomène juridique.

Au fond, ce qui me gène le plus dans la seconde vision, c'est ce fétichisme néo-platonicien du droit, qui est là, parfait dans sa sphère d'éther, et qui attend de s'incarner dans des instances individuelles. C'est une métaphysique du droit qui me gène. Tuer Dieu pour le remplacer par autre chose est toujours dangereux. Le droit ne mérite pas qu'on lui voue un tel culte, c'est une technique sociale, point.

Le deuxième point gênant, c'est qu'une telle approche pourrait justifier une approche codificatrice exhaustive, monstre juridique, impraticable. Et c'est une des raisons pour lesquelles l'ensemble de la profession juridique s'y oppose (différence entre les juristes et les mouches: les juristes sont des humains aussi intelligents qu'AB, les mouches sont d'autres animaux avec d'autres besoins).

[melodius]

Nos amis sont en train de développer un rapport au droit qui n'est pas sans rappeler celui des altermondialeux à l'économie.

[Ronnie Hayek]

Le deuxième point gênant, c'est qu'une telle approche pourrait justifier une approche codificatrice exhaustive, monstre juridique, impraticable. Et c'est une des raisons pour lesquelles l'ensemble de la profession juridique s'y oppose.

Très juste. Cette conception purement axiomatique et déductive (ainsi qu'idolâtre) du droit ne peut qu'aboutir à un juspositivisme encore plus aberrant que celui qui est censément désapprouvé.

[chairacanon]

Le juge va simplement décider que le voisin bruyant commet ce qu'on appelle un abus de droit.

Enfin, je ne suis pas spécialiste de droit pénal, …

droit civil

[chairacanon]

Personnellement, si être libertarien, c'est suivre inconditionnellement les gourous, "juristes certifiés", que sont Rothbard, Hoppe ou Block, alors je ne suis peut-être pas libertarien mais après avoir côtoyé un certain nombre de libéraux depuis quelques années, je me rends heureusement compte que vous ne constituez pas la majorité du genre et, qu'heureusement, nombre de libéraux classiques et libertariens ne tiennent pas ce type de raisonnement alter-juridique.

La discussion est dans une impasse là.

Quand même Ronilibéral, par curiosité et au risque de faire renaître le fantôme de Strawman, que signifie la tendance anarcho-capitaliste que tu affiches?

Vers quel genre de société "anarchiste" tends-tu si ce n'est celle décrite par ces gens ?

Pourquoi pas simplement "minarchiste" par exemple …?

[Ronnie Hayek]

La discussion est dans une impasse là.

Quand même Ronilibéral, par curiosité et au risque de faire renaître le fantôme de Strawman, que signifie la tendance anarcho-capitaliste que tu affiches?

Vers quel genre de société "anarchiste" tends-tu si ce n'est celle décrite par ces gens ?

Pourquoi pas simplement "minarchiste" par exemple …?

Tu pourrais peut-être ouvrir un autre topic à cette fin, ne crois-tu pas ?

[0100011]

Au fond, ce qui me gène le plus dans la seconde vision, c'est ce fétichisme néo-platonicien du droit, qui est là, parfait dans sa sphère d'éther, et qui attend de s'incarner dans des instances individuelles. C'est une métaphysique du droit qui me gène. Tuer Dieu pour le remplacer par autre chose est toujours dangereux. Le droit ne mérite pas qu'on lui voue un tel culte, c'est une technique sociale, point.

Alléluia !

Voilà exactement ce que j'essaye d'expliquer, de manière parfoi confuse, au travers du vertige de la transparence.

[chairacanon]

Tu pourrais peut-être ouvrir un autre topic à cette fin, ne crois-tu pas ?

Tu veux dire un topic sur l'hésitation entre anarcho-capitalisme et minarchisme de Ronilibéral?

[Invité jabial]

Le droit inconditionnel au respect

On aura décidément tout lu.

[Roniberal]

Bouffe de la merde, des milliards de mouches ne peuvent pas avoir tort.

Je suppose évidemment que tu auras la même position sur le créationnisme et l'évolutionnisme en dépit du fait qu'une écrasante majorité de scientifiques pencherait pour la seconde thèse.

Au fond, ce qui me gène le plus dans la seconde vision, c'est ce fétichisme néo-platonicien du droit, qui est là, parfait dans sa sphère d'éther, et qui attend de s'incarner dans des instances individuelles.

Exactement ce que je pensais mais tu le formules très bien.

droit civil

Les tapages nocturnes sont prohibés par le Code Pénal, tu peux aller le vérifier.

Quand même Ronilibéral, par curiosité et au risque de faire renaître le fantôme de Strawman, que signifie la tendance anarcho-capitaliste que tu affiches?

Ta question n'a aucun intérêt dans le débat ici présent.

Vers quel genre de société "anarchiste" tends-tu si ce n'est celle décrite par ces gens ?

Il faut suivre inconditionnellement ces "gens"-là, auquel cas on est donc exclu du cercle anarcap? Intéressant…

[A.B.]

Je suppose évidemment que tu auras la même position sur le créationnisme et l'évolutionnisme en dépit du fait qu'une écrasante majorité de scientifiques pencherait pour la seconde thèse.

En effet j'ai la même position. Ce n'est donc pas par un argument majoritaire que je suis évolutionniste mais parce que les arguments sont convainquants et validés par l'expérience.

Par ailleurs mon argument, que malheureusement tu refuses de comprendre, repose purement sur la logique, je n'invoque aucunement des connaissances juridiques.

Je reformule une n-ième fois : il existe un ordre naturel et juste, cet ordre est caractérisé par le respect du droit naturel. Si une décision de justice est juste, elle fait partie intégrante du droit naturel. Il n'y a donc pas des droits qui seraient ensuite réajustés par la justice mais un droit découvert par la justice.

[Yozz]

En effet j'ai la même position. Ce n'est donc pas par un argument majoritaire que je suis évolutionniste mais parce que les arguments sont convainquants et validés par l'expérience.

Par ailleurs mon argument, que malheureusement tu refuses de comprendre, repose purement sur la logique, je n'invoque aucunement des connaissances juridiques.

Dommage, le genre de raisonnement que tu soutiens a été invalidé par l'expérience depuis longtemps (On pourrait arguer depuis Justinien). Applique les même critères qu'en sciences.

[A.B.]

A la toute fin des débats, la question est la suivante: a-t-on des droits définis simplement qui rentrent en conflit, ou a-t-on des droits définis de manière effroyablement complexes qui n'entrent jamais en conflit. In fine, ça ne change rien à la pratique, ce n'est qu'une question de terminologie de description du phénomène juridique.

Oui mais la terminologie es capitale. On a des droits qui la plupart du temps sont simples mais qui parfois sont effroyablement complexes et nécessitent le recours à la justice pour déméler le tout. In fine cette terminologie change toute la perception du droit car dans un cas la décision de justice est vu comme un compromis et dans l'autre comme la découverte du droit naturel…. la première vision intègre alors facilement toute sorte de droits créances et devient un gloubi-boulga ou ce sont des "valeurs" qui sont soupesées par le juge et non pas le droit qui est appliqué.

Au fond, ce qui me gène le plus dans la seconde vision, c'est ce fétichisme néo-platonicien du droit

C'est la position jusnaturaliste, le droit est naturel. Tous les que tu auras des value-libertarians ne montrent qu'une chose, ils refusent ce concept.

Par ailleurs, note que l'argument que j'oppose à Ronibéral est orthogonal au principe d'un idéal du droit, un positiviste pourrait tenir un argument similaire. (Ce qui ne fait évidemment pas de ma position une position posiviste , la différence cruciale étant que le juge découvre le droit mais ne le détermine pas, il est lamentable de devoir le préciser mais certains ont une éthique du débat telle qu'ils ne manqueraient pas de faire des amalgames sans apporter aucun argument, je ne les nommerai pas mais ils ont un avatar qui ressemble au capitaine hadock)

Dommage, le genre de raisonnement que tu soutiens a été invalidé par l'expérience depuis longtemps (On pourrait arguer depuis Justinien). Applique les même critères qu'en sciences.

Quelle expérience ? Mon argument est du ressort de la logique, il n'a pas besoin d'être prouvé par l'experience.

Mais c'est quand meme pas dur a comprendre bon sang:

- Soient des droits appremment en conflits.

- En supposant qu'il existe une résolution juste du conflit

- Définir que les droits initiaux sont en réalités ceux qui correspondent à la résolution juste du conflit

Conclusion, s'il existe une résolution juste de chaque conflit, par définition et par construction le droit ne peut pas être conflictuel. Et ce n'est pas des études de droit ou Justinien qui y changeront quoi que ce soit. Tu peux attaquer l'hypothèse si tu veux, mais c'est un autre débat.

[Roniberal]

Ce n'est donc pas par un argument majoritaire que je suis évolutionniste mais parce que les arguments sont convainquants et validés par l'expérience.

Mwarf, je te signale justement que c'est par "expérience", si je puis dire, que j'ai compris que des droits fondamentaux de l'être humain pouvaient subir des limitations nécessaires.

Par ailleurs mon argument, que malheureusement tu refuses de comprendre, repose purement sur la logique, je n'invoque aucunement des connaissances juridiques.

Et bien, le problème est là. Le fait que Yozz, melodius et accessoirement moi (même si je n'ai pas l'autorité de Yozz et melo) te disons que, justement, notre "expérience" juridique ainsi que notre bagage théorique nous ont conduits à adopter la solution qui est la nôtre actuellement devrait logiquement te mettre la puce à l'oreille.

Je reformule une n-ième fois : il existe un ordre naturel et juste, cet ordre est caractérisé par le respect du droit naturel.

Encore une fois, le droit naturel n'a rien à faire dans ce débat.

Dommage, le genre de raisonnement que tu soutiens a été invalidé par l'expérience depuis longtemps (On pourrait arguer depuis Justinien). Applique les même critères qu'en sciences.

+ 1

je ne les nommerai pas mais ils ont un avatar qui ressemble au capitaine hadock

Quelle expérience ? Mon argument est du ressort de la logique, il n'a pas besoin d'être prouvé par l'experience.

L'argumentation de Yozz et la mienne sont fondées sur l'expérience et la logique.

Mais c'est quand meme pas dur a comprendre bon sang:

C'est ce que je me dis depuis que j'ai ouvert le fil.

- Soient des droits appremment en conflits.

- En supposant qu'il existe une résolution juste du conflit

- Définir que les droits initiaux sont en réalités ceux qui correspondent à la résolution juste du conflit

Je ne vais pas répondre une fois de plus.

Désolé mais il est bien peu probable que tu nous fasses changer d'avis, étant donné que notre avis est à la base même de l'objectif de la justice qui est de trancher des conflits de droits (lesquels droits sont parfois légitimes).

Et ce n'est pas des études de droit ou Justinien qui y changeront quoi que ce soit.

Tu oublies la pratique du droit (que je n'ai pas encore contrairement à melodius et Yozz).

[chairacanon]

Les tapages nocturnes sont prohibés par le Code Pénal, tu peux aller le vérifier.

soit vas-y enfonce le clou…

Il faut suivre inconditionnellement ces "gens"-là, auquel cas on est donc exclu du cercle anarcap? Intéressant…

Je ne sais pas de quel cercle tu parles, je me demande simplement ce qui te motive à priori de te définir ainsi, en rapport de ta conception du droit. Libre à toi de ne pas répondre. Cette question n'avait rien d'offensant.

[Yozz]

Oui mais la terminologie es capitale. On a des droits qui la plupart du temps sont simples mais qui parfois sont effroyablement complexes et nécessitent le recours à la justice pour déméler le tout. In fine cette terminologie change toute la perception du droit car dans un cas la décision de justice est vu comme un compromis et dans l'autre comme la découverte du droit naturel…. la première vision intègre alors facilement toute sorte de droits créances et devient un gloubi-boulga ou ce sont des "valeurs" qui sont soupesées par le juge et non pas le droit qui est appliqué.

Ta méthode de faire permettrait tout-à-fait d'accomoder des droits-créances, en fait même beaucoup plus facilement que la méthode classique. Tu mélanges des choses qui n'ont rien à voir, et les valeurs n'ont strictement rien à faire là-dedans. Je te suggère de lire des bouquins sur la fonction de juger et sur l'histoire du droit, car tout ce que tu dis dans ce paragraphe est faux.

La résolution d'un conflit de droits, c'est imposer une limite à l'application de ces droits dans un cas particulier, avec une juste compensation du non-exercice du droit que cette solution entraîne.

Ta manière de voir le droit, subitement, se borne à dire "ceci est bon, ceci pas", et en dernière analyse, je ne vois pas de cas dans lesquels des juges pourraient, en suivant ta logique, décider qu'untel peut continuer à exercer un certain droit à condition de dédommager l'autre. Solution classique et souvent très fructueuse (et juste).

C'est la position jusnaturaliste, le droit est naturel. Tous les que tu auras des value-libertarians ne montrent qu'une chose, ils refusent ce concept.

Tant mieux pour eux, moi aussi. Néanmoins, non, ce n'est pas la position jusnaturaliste classique. Du tout.

Quelle expérience ? Mon argument est du ressort de la logique, il n'a pas besoin d'être prouvé par l'experience.

Le répéter ne le rendra pas vrai. Il n'y a aucune nécessité logique à ta thèse. Tu crois que tous les juristes sont des ignares en logique (alors que c'est un des plus gros cours du cursus en Belgique, mais soit)?

Mais c'est quand meme pas dur a comprendre bon sang:

- Soient des droits appremment en conflits.

- En supposant qu'il existe une résolution juste du conflit

- Définir que les droits initiaux sont en réalités ceux qui correspondent à la résolution juste du conflit

Conclusion, s'il existe une résolution juste de chaque conflit, par définition et par construction le droit ne peut pas être conflictuel. Et ce n'est pas des études de droit ou Justinien qui y changeront quoi que ce soit. Tu peux attaquer l'hypothèse si tu veux, mais c'est un autre débat.

Tu postules ta conclusion dans ta prémisse 3 et je devrais m'incliner face à la grande logique à l'oeuvre?

Par ailleurs, tu confonds allègrement la fonction d'un droit et du droit. Ceci explique cela. Le droit sert à établir la justice, les droits ne sont que des outils à cette fin. Les droits (et leur exercice) ne sont pas nécessairement justes.

Il est parfois bon de rappeler des évidences: le droit, ce ne sont pas des maths. Les tentatives de faire du droit de manière mathématique ont toujours mené à des catastrophes. Or, tu fais des droits comme des maths, et tu cherches des théorèmes et des conclusions. Mais le droit n'est pas une science, c'est une pragmatique. Tant que ça t'échappera, tu passeras à côté de l'essentiel.

[A.B.]

Je te suggère de lire des bouquins sur la fonction de juger et sur l'histoire du droit, car tout ce que tu dis dans ce paragraphe est faux.

Ce que je dis dans ce paragraphe est orthogonal a l'histoire du droit.

Tu postules ta conclusion dans ta prémisse 3 et je devrais m'incliner face à la grande logique à l'oeuvre?

Non je définis un droit qui est par définition non conflictuel, et j'ai montré dans le fil que c'était la seule définition cohérente du droit.

J'en ai marre c'est impossible de discuter ici, je reprendrais le fil demain sinon ca va me pourrir ma journée.

[xara]

Et bien, puisqu'apparemment seuls les libéraux, même quand ils ne sont pas juristes, écrivent des choses sensées, je vais moi-même citer un autre théoricien libertarien qui a un peu plus (et je pèse mes mots) de poids que Saint-Rothbard pour parler de ces problématiques:

http://users.ugent.be/~frvandun/Texts/Arti…eplytoBlock.pdf

Je précise que je ne fais que sourcer les passages dans lesquels Van Dun s'oppose à une certaine tradition libertarienne visant à limiter le Droit Naturel à l'axiome de non-agression et donc à ne pas pénaliser la diffamation.

Je conseille à tous de lire cet excellent texte qui est d'un tout autre calibre que les passages de l'Ethique de la Liberté cités précédemment.

Plus intéressant que la déformation des propos d'autres intervenants consistant à leur faire dire que seuls des libéraux écrivent des choses sensées même quand ils ne sont pas juristes et les insinuations selon lesquelles le simple fait de présenter une proposition rothbardienne est un signe de dogmatisme étroit (le "Saint-Rothbard" déjà vu dans ces pages), il est certainement exact de dire que Van Dun s'oppose dans ce texte à l'idée que la règle de non-agression définit entièrement la frontière légal/illégal en droit naturel. Les actes "unlawful", condamnables en justice, n'impliquent pas nécessairement d'agression pour l'auteur bien qu'ils impliquent un dommage.

Mais bien que Van Dun soit considéré ici comme d'un "autre calibre" qu'un Rothbard qui, à la lecture de nombreux posts, doit être apparemment considéré comme un guignol (je ne dis pas ça parce que ça m'embêterait, mais parce qu'au delà de la dérision, on n'a pas encore vu les arguments pour défendre cette proposition mais juste une distribution de bons et mauvais points), il n'apparait pas que Van Dun pense que des droits légitimes soient conflictuels. Je n'ai rien vu dans le texte qui puisse laisser penser ça, ce qui me paraît curieux si c'est l'avis de Van Dun puisque il a manifestement à coeur avec ce texte de mettre à jour ses désaccord avec Rothbbard-Block-Kinsella.

[Ronnie Hayek]

je n'invoque aucunement des connaissances juridiques.

Il était inutile de le préciser !

[chairacanon]

Plus intéressant que la déformation des propos d'autres intervenants consistant à leur faire dire que seuls des libéraux écrivent des choses sensées même quand ils ne sont pas juristes et les insinuations selon lesquelles le simple fait de présenter une proposition rothbardienne est un signe de dogmatisme étroit (le "Saint-Rothbard" déjà vu dans ces pages), il est certainement exact de dire que Van Dun s'oppose dans ce texte à l'idée que la règle de non-agression définit entièrement la frontière légal/illégal en droit naturel. Les actes "unlawful", condamnables en justice, n'impliquent pas nécessairement d'agression pour l'auteur bien qu'ils impliquent un dommage.

Mais bien que Van Dun soit considéré ici comme d'un "autre calibre" qu'un Rothbard qui, à la lecture de nombreux posts, doit être apparemment considéré comme un guignol (je ne dis pas ça parce que ça m'embêterait, mais parce qu'au delà de la dérision, on n'a pas encore vu les arguments pour défendre cette proposition mais juste une distribution de bons et mauvais points), il n'apparait pas que Van Dun pense que des droits légitimes soient conflictuels. Je n'ai rien vu dans le texte qui puisse laisser penser ça, ce qui me paraît curieux si c'est l'avis de Van Dun puisque il a manifestement à coeur avec ce texte de mettre à jour ses désaccord avec Rothbbard-Block-Kinsella.

+1

(j'ai fait l'effort de lire cet essai de Mr Van Dun sur recommendation dans ce fil, sans comprendre ou se cachait son mérite, pas dans la forme ni dans le fond - mais incidemment la réponse à ma question de savoir pourquoi il se considère comme anarcho-capitaliste avec de telles vues et non comme un minarchiste y est évoquée… faut croire qu'il y avait quand même un rapport alors, pas vrai .

Cependant les citations de la pensée de Rothbard à laquelle il prétend s'opposer n'y sont supportées pas une fois par une référence! A l'en croire elles n'en valent vraiment pas la peine.

Van Dun tente de toutes les infirmer au travers des références des soi-disant disciples que sont Block et Kinsella. Il est vrai que je connais à peine les idées de Block, et quant à celles de Kinsella, leur malhonnêteté me donnent régulièrement des boutons. Impossible cependant de prétendre à une grande autorité de Van Dun dans le monde de la libre-entreprise libérale au travers de ce seul essai.)

[xara]

Cependant les citations de la pensée de Rothbard à laquelle il prétend s'opposer n'y sont supportées pas une fois par une référence! A l'en croire elles n'en valent vraiment pas la peine.

Van Dun tente de toutes les infirmer au travers des références des soi-disant disciples que sont Block et Kinsella. Il est vrai que je connais à peine les idées de Block, et quant à celles de Kinsella, leur malhonnêteté me donnent régulièrement des boutons. Impossible cependant de prétendre à une grande autorité de Van Dun dans le monde de la libre-entreprise libérale au travers de ce seul essai.)

Il est engagé dans un débat avec Block qui a donné lieu à plusieurs articles dans le Journal of Libertarian Studies (tous disponibles en ligne). Les références pertinentes à ces articles sont faites. Sur Rothbard, il me semble qu'il ne fait que mentionner ce sur quoi tous les participants sont d'accord, à savoir que la vue de Block sur la règle de non-agression est reprise de Rothbard. Il ne me semble donc pas anormal que Van Dun ne donne pas de référence précise pour Rothbard.

[Roniberal]

Je ne sais pas de quel cercle tu parles, je me demande simplement ce qui te motive à priori de te définir ainsi, en rapport de ta conception du droit.

Minute l'ami, c'est toi qui sous-entend que je ne mérite pas d'être anarcap uniquement parce que j'aurais une conception du droit différente de celle des sieurs Rothbard et Block.

Je suis pourtant authentiquement anarcap mais ça ne m'empêche pas d'avoir mes désaccords avec ces auteurs.

Plus intéressant que la déformation des propos d'autres intervenants consistant à leur faire dire que seuls des libéraux écrivent des choses sensées même quand ils ne sont pas juristes et les insinuations selon lesquelles le simple fait de présenter une proposition rothbardienne est un signe de dogmatisme étroit (le "Saint-Rothbard" déjà vu dans ces pages), il est certainement exact de dire que Van Dun s'oppose dans ce texte à l'idée que la règle de non-agression définit entièrement la frontière légal/illégal en droit naturel.

Il s'oppose surtout à l'idée développée par un certaine vulgate libertarienne que la diffamation ne serait pas un délit dans ce qu'on appelle le "droit libertarien". Il me semble que tu avais cité le texte de Rothbard pour appuyer ces dires.

Mais bien que Van Dun soit considéré ici comme d'un "autre calibre" qu'un Rothbard

En philosophie du Droit, clairement oui, c'est un tout autre calibre.

doit être apparemment considéré comme un guignol

Voilà un beau straw man. Effectivement, les passages que tu as cités sont délirants mais ça n'implique nullement que je n'aime pas Rothbard: le problème est que certaines de ses théories juridiques ne tiennent pas la route, ne t'en déplaise.

(je ne dis pas ça parce que ça m'embêterait, mais parce qu'au delà de la dérision, on n'a pas encore vu les arguments pour défendre cette proposition mais juste une distribution de bons et mauvais points)

il n'apparait pas que Van Dun pense que des droits légitimes soient conflictuels.

J'ai dit le contraire?

Tu avais cité un texte de Rothbard (extrait de l'Ethique de la Liberté) sur la liberté d'expression. J'en cite un autre d'un autre auteur libertarien, point barre.

Il était inutile de le préciser !

Que tu es méchant (mais juste)!

(j'ai fait l'effort de lire cet essai de Mr Van Dun sur recommendation dans ce fil, sans comprendre ou se cachait son mérite, pas dans la forme ni dans le fond - mais incidemment la réponse à ma question de savoir pourquoi il se considère comme anarcho-capitaliste avec de telles vues et non comme un minarchiste y est évoquée…

Il faudrait que tu rentres dans le débat, très cher!

Je ne vois pas ce que les différences anarcap/minarchiste viennent foutre ici, dans un fil où on parle de droit, cette question étant donc transversale à tous les courants du libéralisme.

Quant à son mérite, je signale quand même qu'il est philosophe du droit (et que contrairement à Rothbard, il n'est pas en même temps économiste et historien) et que ses textes font autorité.

Cependant les citations de la pensée de Rothbard à laquelle il prétend s'opposer n'y sont supportées pas une fois par une référence! A l'en croire elles n'en valent vraiment pas la peine.

Rothbard n'est effectivement pas cité (contrairement à Block), et alors? Il est clair, si on lit les deux textes que les deux auteurs ont une conception différente en matière de diffamation. Et le bon juriste saura aisément reconnaître quelle argumentation est la plus féconde.

Impossible cependant de prétendre à une grande autorité de Van Dun dans le monde de la libre-entreprise libérale au travers de ce seul essai.)

Libre-entreprise libérale, maintenant, rien que ça! Tu n'as qu'à te renseigner un peu sur le bonhomme en question.

[chairacanon]

Minute l'ami, c'est toi qui sous-entend que je ne mérite pas d'être anarcap uniquement parce que j'aurais une conception du droit différente de celle des sieurs Rothbard et Block.

Non, mon égocentrisme ne va pas (encore) jusque-là. D'abord je connais à peine Block. Ensuite, je connais mieux Rothbard tout en le respectant assez comme disciple de von Mises (lequel n'est pas vraiment anarco-capitaliste), sans ignorer certaines de ces faiblesses de forme, mais je suis curieux de savoir quel corps de pensée est assez structuré et développé en dehors du sien pour proner l'anarco-capitalisme de manière à moitié aussi crédible.

Je suis pourtant authentiquement anarcap mais ça ne m'empêche pas d'avoir mes désaccords avec ces auteurs.

…

Il s'oppose surtout à l'idée développée par un certaine vulgate libertarienne que la diffamation ne serait pas un délit dans ce qu'on appelle le "droit libertarien". Il me semble que tu avais cité le texte de Rothbard pour appuyer ces dires.

Certainement, l'argument n'étant peut-être pas abouti, mais pour un citoyen normal néanmoins compréhensible et au moins vrai en partie.

Quant au juriste (Van Dun et Co) , j'attends de lui qu'il développe honnêtement le pour et le contre de ses réserves sans sous-entendu… et sans se cantonner dans le jargon de sa profession (car la séduction de l'école économique autrichienne, c'est avant tout la clarté des idées)

Voilà un beau straw man. Effectivement, les passages que tu as cités sont délirants mais ça n'implique nullement que je n'aime pas Rothbard: le problème est que certaines de ses théories juridiques ne tiennent pas la route, ne t'en déplaise.

Ce n'est peut-être pas aussi évident que tu pourrais le penser, pour d'autres moins versés que toi en jargon juridique.

Il faudrait que tu rentres dans le débat, très cher!

Je ne vois pas ce que les différences anarcap/minarchiste viennent foutre ici, dans un fil où on parle de droit, cette question étant donc transversale à tous les courants du libéralisme.

Dans ce cas c'est surement une simple lubie du gros calibre juridique que tu évoques lorsqu'il en parle justement en p18 (euh, je précise que Van Dun considère lui-même cet essai comme n'étant pas digne d'être cité mais bon, tant pis, au risque de m'attirer ses foudres : )

To put this differently, a particular libertarian society would do well to adopt a monopolistic scheme of government, which probably will be some kind of ‘minarchy’.

Libre-entreprise libérale, maintenant, rien que ça! Tu n'as qu'à te renseigner un peu sur le bonhomme en question.

Bien sûr… et cependant je n'ai pas eu à me renseigner pour comprendre en lisant von Mises ou Rothbard, que leurs idées avaient une dimension qui dépassait le "cercle" des spécialistes.