melodius Posté 21 décembre 2004 Signaler Posté 21 décembre 2004 J'ai écrit ce qui suit sur le fil "christianophobie": Ce que Faré propose est de buter toute personne qui est un criminel, sans s'embarrasser d'essayer de savoir si oui ou non elle est coupable, parce que c'est inutile. Faré sait en effet qui est un criminel avant même qu'il ait eu l'occasion de faire quoi que ce soit. S'il se gourre, eh ben dans le meilleur des cas, il faudra le prouver. Adieu donc, notamment, la présomption d'innocence. Jabial me répond que je n'ai pas compris ce qu'écrit Faré. Patrick croit que je défends - à Dieu ne plaise ! - le même modèle de société que Faré. J'aimerais donc que Faré s'explique sur ce point. Evacuons d'emblée un straw-man que les spécialistes du genre ne manqueront de m'opposer: oui, on a le droit de se défendre contre quelqu'un qui pointe un fusil contre vous avant même qu'il ait tiré, mais parce qu'il s'agit déjà d'une tentative, qu'en d'autres termes l'agresseur a déjà commencé à mettre son plan à exécution. La dernière fois que Faré s'était exprimé clairement sur ce point, il estimait qu'on pouvait buter quelqu'un dès que le projet de crime s'était formé dans son esprit. Il y a donc là me semble-t-il une dérive essentialiste et "magique", qui s'exprime concrètement par l'abandon de la grande réalisation libérale qu'est la présomption d'innocence.
Faré Posté 21 décembre 2004 Signaler Posté 21 décembre 2004 Répétons-nous pour la n-ième fois. Supposons qu'il a été établi que tu as tué une personne, que tu disais s'apprêter à commettre un crime. Tu es donc présumé coupable. Si tu ne peux pas établir raisonnablement que ton action préemptive a effectivement empêché un crime, tu seras condamné, car ta victime est elle présumée innocente. S'il est établi que ta victime était effectivement un criminel, tu ne seras pas inquiété. Notons que dans AUCUN de ces cas, un tribunal n'est nécessaire, si les faits ne sont pas contestés -- par exemple, si la victime est un criminel notoire en cavale, ou a fait connaître publiquement ses intentions criminelles, ou que les preuves de ses intentions ont autrement été diffusées (éventuellement après coup) dans les medias. Mais s'il y a mort d'homme, la famille du décédé portera très certainement plainte;donc, gare à ne pas agir à la légère -- savoir ne suffit pas, il faut pouvoir prouver. Pour éviter le procès, il faudrait que le cas soit si évident que la famille du criminel elle-même est convaincue de l'issue nécessaire du procès (qui lui coûterait cher en frais divers). Je ne vois pas ce qui te gène, sauf à sacraliser les tribunaux.
Patrick Smets Posté 21 décembre 2004 Signaler Posté 21 décembre 2004 Patrick croit que je défends - à Dieu ne plaise ! - le même modèle de société que Faré. non, non. seulement le même modèle de régulation juridique. Vous ne viverez certainement pas dans le même quartier privé.
Patrick Smets Posté 21 décembre 2004 Signaler Posté 21 décembre 2004 Notons que dans AUCUN de ces cas, un tribunal n'est nécessaire, si les faits ne sont pas contestés -- par exemple, si la victime est un criminel notoire en cavale, ou a fait connaître publiquement ses intentions criminelles, ou que les preuves de ses intentions ont autrement été diffusées (éventuellement après coup) dans les medias. C'est avec ce genre de truc que vous vous bagarrez, alors que ca n'a aucune portée. Dans la réalité, il n'y a aucun cas où la culpabilité de quelqu'un est une évidence pour une personne étrangère à l'affaire. Il y a tjs une possibilité de coup monté, les infos dans la presse sont toujour parcielles etc. Il nous serait impossible d'établir avec certitude la culpabilité de Dutroux. (Nous ne pouvons même pas être sûr qu'il existe réellement vu quepersonne ici ne l'a jamais rencontré). Donc aucun risque de justicier solitaire dans une société civilisée comme la notre. Tout sera toujours reglé par des tribunaux, ce qui est conforme au souhait de Mélodius tel que compris par Faré. Quand je disais que vos différent n'ont l'épaisseur que d'une feuille de papier bible…
melodius Posté 21 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 21 décembre 2004 Répétons-nous pour la n-ième fois.Supposons qu'il a été établi que tu as tué une personne, que tu disais s'apprêter à commettre un crime. Tu es donc présumé coupable. Si tu ne peux pas établir raisonnablement que ton action préemptive a effectivement empêché un crime, tu seras condamné, car ta victime est elle présumée innocente. S'il est établi que ta victime était effectivement un criminel, tu ne seras pas inquiété. Notons que dans AUCUN de ces cas, un tribunal n'est nécessaire, si les faits ne sont pas contestés Absurde. La contestation existe, même si elle n'est qu'implicite dans ton exemple, puisque tu affirmes que ton action était licite et que tu es obligé de le prouver. C'est donc que quelqu'un te demande de te justifier. Si par contre ton action était clairement illicite, toute cette discussion n'a pas lieu d'être, tu as agressé une autre personne, point.
melodius Posté 21 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 21 décembre 2004 C'est avec ce genre de truc que vous vous bagarrez, alors que ca n'a aucune portée.Dans la réalité, il n'y a aucun cas où la culpabilité de quelqu'un est une évidence pour une personne étrangère à l'affaire. Il y a tjs une possibilité de coup monté, les infos dans la presse sont toujour parcielles etc. Il nous serait impossible d'établir avec certitude la culpabilité de Dutroux. (Nous ne pouvons même pas être sûr qu'il existe réellement vu quepersonne ici ne l'a jamais rencontré). Donc aucun risque de justicier solitaire dans une société civilisée comme la notre. Tout sera toujours reglé par des tribunaux, ce qui est conforme au souhait de Mélodius tel que compris par Faré. Quand je disais que vos différent n'ont l'épaisseur que d'une feuille de papier bible… <{POST_SNAPBACK}> Pat, je sais bien que tu appliques avec ferveur ce que nous prescrit notre Seigneur Jésus Christ (Matthieu, 5:9), mais en l'occurrence, je crois que tant Faré que moi-même percevons très bien notre différend. Et il tient notamment à ce que Faré n'est pas d'accord avec ce que tu as écrit ci-dessus.
Patrick Smets Posté 21 décembre 2004 Signaler Posté 21 décembre 2004 Pour ceux qui manquent de références Blessed are the peacemakers, for they will be called children of God. Rassures-toi, j'intercederai en ta faveur auprès du très haut !
Faré Posté 21 décembre 2004 Signaler Posté 21 décembre 2004 Dans la réalité, il n'y a aucun cas où la culpabilité de quelqu'un est une évidence pour une personne étrangère à l'affaire. <{POST_SNAPBACK}> Cas typique: il n'y a pas de procès contre chaque policier qui agit et moleste ou tue un criminel. Un témoin qui passait par là, un vigile appelé à la rescousse par les voisins qui ont entendu du raffût, un justicier masqué qui a mené son enquête et préfère agir seul, la cour fehmique, les parents de victimes d'un crime similaire, une ligue de vertu, la milice locale, le soviet de résistance à l'oppression… il y a tout plein de personnes prêtes à agir contre un criminel qui ne leur a rien fait directement. Kim Jong Il ne m'a strictement rien fait, mais il n'a pas intérêt à croiser mon chemin, et d'autant moins si je suis armé. Il y a tjs une possibilité de coup monté, les infos dans la presse sont toujour parcielles etc.Il nous serait impossible d'établir avec certitude la culpabilité de Dutroux. (Nous ne pouvons même pas être sûr qu'il existe réellement vu quepersonne ici ne l'a jamais rencontré). Donc aucun risque de justicier solitaire dans une société civilisée comme la notre. Tout sera toujours reglé par des tribunaux, ce qui est conforme au souhait de Mélodius tel que compris par Faré. <{POST_SNAPBACK}> Effectivement, hors de circonstances imprévues où l'on agit dans l'urgence, ce genre de cas sera marginal -- justement parce que chacun (victimes, coupables et justiciers) se prémunit contre les risques qu'il prévoit. Mais c'est à la marge qu'on juge de la validité de principes qui se veulent universels.
Patrick Smets Posté 21 décembre 2004 Signaler Posté 21 décembre 2004 Mais c'est à la marge qu'on juge de la validité de principes qui se veulent universels. <{POST_SNAPBACK}> absolument d'accord. C'est pourquoi Mélodius te ressort tjs le cas du type qui flingue un inconnu sur sa propriété (situation où tu es amené à prendre une position manifestement absurde) Au niveau des marges, vous êtes en désaccord. Mais pour l'essentiel, vous vous rejoignez.
Faré Posté 21 décembre 2004 Signaler Posté 21 décembre 2004 absolument d'accord. C'est pourquoi Mélodius te ressort tjs le cas du type qui flingue un inconnu sur sa propriété (situation où tu es amené à prendre une position manifestement absurde)Au niveau des marges, vous êtes en désaccord. Mais pour l'essentiel, vous vous rejoignez. <{POST_SNAPBACK}> Cette marge-ci n'existe pas. Nul ne flingue des inconnus sur un coup de tête. Il existe des tas de cas où des gens en flinguent d'autre, mais celui-là n'en est pas. Le cas le plus proche que j'ai pu trouvé était celui de Jeremiah Johnson, et ce n'était pas un coup de tête, mais un motif religieux, que Johnson n'ignorait pas, entre personnes n'entretenant pas de relations civilisées. En discutant sur cette marge-là, qui n'est pas absurde, on s'est aperçu que nos principes sont différents aussi. Melodius semble faire rentrer dans le droit naturel des tas de choses qui sont l'affaire de contrats qui parfois n'existent pas. Et il semble sacraliser un droit positif auquel il supposerait un monopole naturel, quoique la chose ne soit jamais claire (elle ne l'est sans doute pas pour lui-même). Bref, il m'apparaît qu'il prêche pour sa paroisse de juriste étatiste, et qu'il transpose à une société libérale des éléments de droits étatiste qui n'ont rien à y faire. NB: notons que les contrats se développent là où le comportement des uns et des autres est potentiellement prévisible. Ils peuvent éventuellement prévoir des sanctions pour des coups de têtes censés ne pas arriver, mais seulement si on peut supposer l'autre partie raisonnable et prévoir que lesdites sanctions vont effectivement décourager des coups de têtes.
Patrick Smets Posté 22 décembre 2004 Signaler Posté 22 décembre 2004 A mon avis, il y a bcp plus de petit marocains qui se font tirer dessus par un proprio énervé que de cow-boy solitaire massacrés par les indiens à cause d'une profanation de terres sacrées, mais soit ! Je perçois ainsi la différence entre Faré et mélodius. Mélodius affirme l'existence réelle d'un "droit naturel" à la mode platonicienne. Une Idée qui se concretiserait localement et qui permet de juger dans toutes circonstances. Les déviations peuvent exister mais elles résultent des faiblesses de notre entendement et ne changent rien à l'existence du Droit idéel. Faré part du principe que cette Idée n'existe pas, que la seule chose que nous pouvons observer (et donc penser ? ) ce sont les droits effectifs. Par un processus de concurrence entre différentes sous-communautés qui entraine un progrès de la société, les droits effectifs vont tendre vers une pratique sociale qui ressemble de près à ce qu'on appelle Droit Naturel. Néanmoins, ce n'est pas ce droit naturel qui définit ce qui est juste et injuste, mais le droit effectif du moment et du lieu.
melodius Posté 22 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 22 décembre 2004 Cette marge-ci n'existe pas. Nul ne flingue des inconnus sur un coup de tête. Il existe des tas de cas où des gens en flinguent d'autre, mais celui-là n'en est pas. Le cas le plus proche que j'ai pu trouvé était celui de Jeremiah Johnson, et ce n'était pas un coup de tête, mais un motif religieux, que Johnson n'ignorait pas, entre personnes n'entretenant pas de relations civilisées. On voit bien que tu n'as aucune connaissance pratique du droit. En discutant sur cette marge-là, qui n'est pas absurde, on s'est aperçu que nos principes sont différents aussi. Melodius semble faire rentrer dans le droit naturel des tas de choses qui sont l'affaire de contrats qui parfois n'existent pas. Et il semble sacraliser un droit positif auquel il supposerait un monopole naturel, quoique la chose ne soit jamais claire (elle ne l'est sans doute pas pour lui-même). Bref, il m'apparaît qu'il prêche pour sa paroisse de juriste étatiste, et qu'il transpose à une société libérale des éléments de droits étatiste qui n'ont rien à y faire.NB: notons que les contrats se développent là où le comportement des uns et des autres est potentiellement prévisible. Ils peuvent éventuellement prévoir des sanctions pour des coups de têtes censés ne pas arriver, mais seulement si on peut supposer l'autre partie raisonnable et prévoir que lesdites sanctions vont effectivement décourager des coups de têtes. <{POST_SNAPBACK}> Et une attaque ad hominem de plus, une ! Je suis peut-être, à l'instar de tous les juristes actuellement en vie, un juriste "étatiste", mais toi tu es un ignorant qui pontifie sur un sujet sur lequel il a tout à apprendre. Quand on ne sait pas ce qu'est le droit de propriété, la différence entre une loi et un contrat et, visiblement, ce qui différencie la civilisation de la barbarie, on se tait et on écoute ceux qui savent.
melodius Posté 22 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 22 décembre 2004 A mon avis, il y a bcp plus de petit marocains qui se font tirer dessus par un proprio énervé que de cow-boy solitaire massacrés par les indiens à cause d'une profanation de terres sacrées, mais soit !Je perçois ainsi la différence entre Faré et mélodius. Mélodius affirme l'existence réelle d'un "droit naturel" à la mode platonicienne. Une Idée qui se concretiserait localement et qui permet de juger dans toutes circonstances. Les déviations peuvent exister mais elles résultent des faiblesses de notre entendement et ne changent rien à l'existence du Droit idéel. Faré part du principe que cette Idée n'existe pas, que la seule chose que nous pouvons observer (et donc penser ? ) ce sont les droits effectifs. Par un processus de concurrence entre différentes sous-communautés qui entraine un progrès de la société, les droits effectifs vont tendre vers une pratique sociale qui ressemble de près à ce qu'on appelle Droit Naturel. Néanmoins, ce n'est pas ce droit naturel qui définit ce qui est juste et injuste, mais le droit effectif du moment et du lieu. <{POST_SNAPBACK}> Faré ne reconnait aucun droit sauf celui du plus fort. Faré appelle "droit naturel" le résultat d'une espèce de grand pow-wow lors duquel chacun s'engagera, pour le seul motif qu'il y a intérêt, à renoncer à la faculté de se comporter en barbare. Faré confond de plus souveraineté et propriété et considère que le propriétaire d'un terrain possède tous les droits tant qu'il se trouve dessus, et inversément qu'il n'en possède aucun dès qu'il le quitte. Faré ne reconnait donc pas l'existence du droit naturel mais d'un "droit positif" qui est en réalité un espèce de méga-contrat social. Faré est donc un étatiste et, qui plus est, un totalitaire en puissance. Moi par contre je suis anarchiste et libéral. Si CA c'est une différence négligeable, je me demande ce que tu appelles une différence importante.
walter-rebuttand Posté 22 décembre 2004 Signaler Posté 22 décembre 2004 Ceci dit je suis en désaccord avec: Mais c'est à la marge qu'on juge de la validité de principes qui se veulent universels. Au contraire, Great cases, like hard cases, make bad law. For great cases are called great, not by reason of their real importance in shaping the law of the future, but because of some accident of immediate overwhelming interest which appeals to the feelings and distorts the judgment. These immediate interests exercise a kind of hydraulic pressure which makes what previously was clear seem doubtful, and before which even well settled principles of law will bend. -- Northern Securities Co. v. U.S., 193 U.S. 197, 400-01, 24 S.Ct. 436, 487, 48 L.Ed. 679 (1904)(Holmes, J., dissenting) me semble une citation importante à se remémorer.
Patrick Smets Posté 22 décembre 2004 Signaler Posté 22 décembre 2004 J'aurais préféré que tu répondes sur ta conception et non sur celle de Faré.
melodius Posté 22 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 22 décembre 2004 Pat, j'ai déjà répondu. Je ne vais pas me répéter d'autant que j'ai énormément de boulot aujourd'hui.
Invité jabial Posté 22 décembre 2004 Signaler Posté 22 décembre 2004 La contestation existe, même si elle n'est qu'implicite dans ton exemple, puisque tu affirmes que ton action était licite et que tu es obligé de le prouver. C'est donc que quelqu'un te demande de te justifier. <{POST_SNAPBACK}> Quand on flingue Hitler ou Méningon, on a besoin de prouver que c'était pas pour lui piquer son fric?
Invité jabial Posté 22 décembre 2004 Signaler Posté 22 décembre 2004 On voit bien que tu n'as aucune connaissance pratique du droit. Ces arguments de caste, ça devient fatiguant. Et une attaque ad hominem de plus, une ! C'est l'hôpital qui se fout de la charité. Je suis peut-être, à l'instar de tous les juristes actuellement en vie, un juriste "étatiste", mais toi tu es un ignorant qui pontifie sur un sujet où il a tout à apprendre.Quand on ne sait pas ce qu'est le droit de propriété, la différence entre une loi et un contrat et, visiblement, ce qui différencie la civilisation de la barbarie, on se tait et on écoute ceux qui savent. <{POST_SNAPBACK}> Et après tu vas l'appeler Sa Suffisance? Diable!
Invité jabial Posté 22 décembre 2004 Signaler Posté 22 décembre 2004 Faré ne reconnait aucun droit sauf celui du plus fort. Faré appelle "droit naturel" le résultat d'une espèce de grand pow-wow lors duquel chacun s'engagera, pour le seul motif qu'il y a intérêt, qu'il renonce à la faculté de se comporter en barbare.Faré confond de plus souveraineté et propriété et considère que le propriétaire d'un terrain possède tous les droits tant qu'il se trouve dessus, et inversément aucun dès qu'il le quitte. Faré ne reconnait donc pas l'existence du droit naturel mais d'un "droit positif" qui est en réalité un espèce de méga-contrat social. Faré est donc un étatiste et, qui plus est, un totalitaire en puissance. Moi par contre je suis anarchiste et libéral. Si CA c'est une différence négligeable, je me demande ce que tu appelles une différence importante. <{POST_SNAPBACK}> Une armée de straw men ne peut abattre un seul arbre.
Faré Posté 22 décembre 2004 Signaler Posté 22 décembre 2004 Ceci dit je suis en désaccord avec:Mais c'est à la marge qu'on juge de la validité de principes qui se veulent universels. C'est que tu ne comprends pas la notion d'universalité, et donc, pas la notion de droit naturel. Je ne conteste pas la nécessité d'inclure dans le droit (au sens large) de nombreuses considérations qui ne sont PAS universelles. Par définition, ces considérations ne font PAS partie du droit naturel. La jurisprudence n'est pas le droit naturel, et le texte que tu cites, qui s'applique parfaitement à la jurisprudence, ne dit rien du droit naturel. Et pour un libéral, le droit artificiel doit se résumer aux contrats, à l'exclusion de toute législation, et toutes fatwas émises par des travestis -- sauf bien sûr en ce qu'indirectement, ces fatwas incitent d'aucuns à réviser leurs volontairement et consensuellement leurs contrats. Les verdicts des tribunaux respectables sont d'ailleurs typiquement respectés et donnent lieu à de tels ajustements volontaires de comportement - sans avoir besoin d'autorité mystique. Relire son cmichel.
Patrick Smets Posté 22 décembre 2004 Signaler Posté 22 décembre 2004 C'est que tu ne comprends pas la notion d'universalité, et donc, pas la notion de droit naturel. Faré, est-ce que tu n'as pas envie d'arrêter de traiter tes interlocuteurs comme des débiles mentaux. C'est parfois un peu agaçant.
Faré Posté 22 décembre 2004 Signaler Posté 22 décembre 2004 Faré, est-ce que tu n'as pas envie d'arrêter de traiter tes interlocuteurs comme des débiles mentaux. C'est parfois un peu agaçant. <{POST_SNAPBACK}> Tu fais de drôles d'inférences. Walter-Rebuttand montre expressément qu'il ne comprend pas la notion d'universalité. Je le dis. C'était peut-être une erreur d'expression de sa part; dans ce cas, je la corrige. Je ne vois pas pourquoi tu veux en faire une affaire personnelle, et inférer d'un désaccord une insulte, de l'affirmation d'une erreur celle d'une incapacité mentale. (En fait, je vois parfaitement que c'est une tendance naturelle plus ou moins développée chez tous les êtres humains -- mais, grow over it!)
melodius Posté 22 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 22 décembre 2004 Ces arguments de caste, ça devient fatiguant.C'est l'hôpital qui se fout de la charité. Et après tu vas l'appeler Sa Suffisance? Diable! <{POST_SNAPBACK}>
Patrick Smets Posté 22 décembre 2004 Signaler Posté 22 décembre 2004 Tu fais de drôles d'inférences. Walter-Rebuttand montre expressément qu'il ne comprend pas la notion d'universalité. Je le dis. C'était peut-être une erreur d'expression de sa part; dans ce cas, je la corrige. Je ne vois pas pourquoi tu veux en faire une affaire personnelle, et inférer d'un désaccord une insulte, de l'affirmation d'une erreur celle d'une incapacité mentale. (En fait, je vois parfaitement que c'est une tendance naturelle plus ou moins développée chez tous les êtres humains -- mais, grow over it!) <{POST_SNAPBACK}> Je ne veux certainement pas en faire une affaire personnelle. Je n'ai pas dit que tu l'avais insulté ("traiter tes interlocuteurs comme des débiles mentaux" et non pas "traiter tes interlocuteurs de débiles mentaux"). Je te faisais juste remarquer que ta façon de communiquer est quelque fois un peu abrupte (c'est du moins comme caque je le ressens)
walter-rebuttand Posté 22 décembre 2004 Signaler Posté 22 décembre 2004 C'est que tu ne comprends pas la notion d'universalité, et donc, pas la notion de droit naturel.Je ne conteste pas la nécessité d'inclure dans le droit (au sens large) de nombreuses considérations qui ne sont PAS universelles. Par définition, ces considérations ne font PAS partie du droit naturel. La jurisprudence n'est pas le droit naturel, et le texte que tu cites, qui s'applique parfaitement à la jurisprudence, ne dit rien du droit naturel. Et pour un libéral, le droit artificiel doit se résumer aux contrats, à l'exclusion de toute législation, et toutes fatwas émises par des travestis -- sauf bien sûr en ce qu'indirectement, ces fatwas incitent d'aucuns à réviser leurs volontairement et consensuellement leurs contrats. Les verdicts des tribunaux respectables sont d'ailleurs typiquement respectés et donnent lieu à de tels ajustements volontaires de comportement - sans avoir besoin d'autorité mystique. Relire son cmichel. <{POST_SNAPBACK}> Je comprends très bien la notion d'universalité (pour qui te prends-tu mon grand ?) Car cette citation et ce texte illustrent justement que les principes universels ne doivent pas être remis en cause au nom de cas extrèmes.
Invité jabial Posté 22 décembre 2004 Signaler Posté 22 décembre 2004 Je comprends très bien la notion d'universalité (pour qui te prends-tu mon grand ?)Car cette citation et ce texte illustrent justement que les principes universels ne doivent pas être remis en cause au nom de cas extrèmes. <{POST_SNAPBACK}> Il faut aussi comprendre qu'un principe universel, c'est un principe valable pour tous les cas. Si ça ne marche pas dans les cas extrêmes, c'est qu'il n'est pas vraiment universel.
Patrick Smets Posté 22 décembre 2004 Signaler Posté 22 décembre 2004 L'universalité, c'est un idéal-type. pas une réalité.
Invité jabial Posté 22 décembre 2004 Signaler Posté 22 décembre 2004 L'universalité, c'est un idéal-type. pas une réalité. <{POST_SNAPBACK}> L'universalité, c'est une réalité.
Patrick Smets Posté 22 décembre 2004 Signaler Posté 22 décembre 2004 Je ne savais pas que tu croyais en Dieu.
Invité jabial Posté 22 décembre 2004 Signaler Posté 22 décembre 2004 Je ne savais pas que tu croyais en Dieu. <{POST_SNAPBACK}> Straw Man. Relire Rothbard sur la question.
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