melodius Posté 21 décembre 2004 Signaler Posté 21 décembre 2004 Reprenant l'histoire du très beau film "Jeremiah Johnson", Faré estime que les Indiens avaient le droit de massacrer Johnson et toute sa famille pour le seul motif qu'il avait traversé leurs terres sans autorisation. Gadrel signalait par ailleurs je ne sais plus trop où que le principe de proportionnalité des peines le gênait parce qu'il mettait un frein aux "droits" du propriétaire. Le principe de proportionnalité de la peine est fondamental pour une justice libérale, dès lors qu'une peine disproportionnée est en réalité une agression. Qu'ont à répondre ses adversaires ?
Faré Posté 21 décembre 2004 Signaler Posté 21 décembre 2004 La proportionnalité n'existe pas A PRIORI. Les échelles de valeurs des hommes sont incommensurables. Elles sont ordinales et pas cardinales. La proportionnalité que l'on peut observer émerge du processus civilisationnel. Elle est issue du commerce et de la paix. La "proportionnalité" qui peut sembler vaguement émerger dans l'échelle des prix et des valeurs naît de l'accord volontaire des participants. Dans un état d'autarcie, dans un état de guerre, il n'y a aucun accord, aucune négociation, aucune proportionnalité. D'où le caractère civilisateur du commerce, qui seul permet d'établir une proportionnalité quand vient le moment de résoudre un conflit par la négociation. Johnson, en voulant vivre dans l'autarcie, les indiens, en déclarant immédiatement la guerre à outrance, se sont privés de toute échelle de proportionnalité. Pour leur malheur réciproque.
melodius Posté 21 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 21 décembre 2004 Donc la proportionnalité de la peine n'est pas, d'après toi, une loi naturelle, i.e. une règle de droit naturel, mais une simple convention ? Cela signifie-t-il que le principe de non-agression n'est pas non plus une loi naturelle ?
Faré Posté 21 décembre 2004 Signaler Posté 21 décembre 2004 melodius a dit : Donc la proportionnalité de la peine n'est pas, d'après toi, une loi naturelle, i.e. une règle de droit naturel, mais une simple convention ? <{POST_SNAPBACK}> La loi naturelle est que dans un processus naturel de civilisation, une échelle de proportionnalité s'établisse -- au même titre qu'une monnaie unique, une langue commune, des lois communes, etc. La loi naturelle ne saurait dire par contre quelle sera cette échelle de proportionnalité, de même que la science économique ne saurait prédire les prix relatifs de telle et telle denrées. melodius a dit : Cela signifie-t-il que le principe de non-agression n'est pas non plus une loi naturelle ? <{POST_SNAPBACK}> Le principe de non-agression est une loi naturelle. Ce que sera rétaliation qui suivra une agression donnée ne suit pas une loi naturelle, mais dépend de nombreux facteurs contextuels et historiques. Moins la civilisation sera avancée, moins adaptée sera la rétaliation.
melodius Posté 21 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 21 décembre 2004 Faré a dit : La loi naturelle est que dans un processus naturel de civilisation, une échelle de proportionnalité s'établisse -- au même titre qu'une monnaie unique, une langue commune, des lois communes, etc. Possible, mais donc tu reconnais que le principe, à défaut peut-être de sa mise en pratique, est une loi naturelle ? Citation La loi naturelle ne saurait dire par contre quelle sera cette échelle de proportionnalité, de même que la science économique ne saurait prédire les prix relatifs de telle et telle denrées.Le principe de non-agression est une loi naturelle. Ce que sera rétaliation qui suivra une agression donnée ne suit pas une loi naturelle, mais dépend de nombreux facteurs contextuels et historiques. Moins la civilisation sera avancée, moins adaptée sera la rétaliation. <{POST_SNAPBACK}> C'est évident, mais une fois de plus, ça n'a rien à voir avec le droit. Es-tu d'accord que les représailles ("rétaliation" est un anglicisme) constituent une agression si elles sont plus importantes que l'agression de départ ?
Faré Posté 21 décembre 2004 Signaler Posté 21 décembre 2004 melodius a dit : Possible, mais donc tu reconnais que le principe, à défaut peut-être de sa mise en pratique, est une loi naturelle ? <{POST_SNAPBACK}> Je reconnais que l'émergence d'un système de proportionnalité au sein d'une société civilisée est un phénomène naturel. Cela ne garantit aucunement que le prix d'une agression donnée (se curer le nez au mauvais endroit) sera inférieur à la vie de l'agresseur. Cela ne prédit pas non plus qu'une société donnée sera très civilisée. Mais si la civilisation progresse, on peut prédire que ce prix diminuera avec le temps. melodius a dit : C'est évident, mais une fois de plus, ça n'a rien à voir avec le droit. Es-tu d'accord que les représailles ("rétaliation" est un anglicisme) constituent une agression si elles sont plus importantes que l'agression de départ ? <{POST_SNAPBACK}> Tant que dure la guerre, tant que perdure l'agression, tant que le coupable ne fait pas amende honorable, refuse les négociations, refuse les arrangements amiables et les arbitrages, alors l'état de guerre qui règne ne donne lieu à aucune proportionnalité. C'est l'intérêt de chaque partie, formalisé éventuellement dans ses accords multilatéraux de défense (dont chaque partie peut faire sécession), qui seul peut donner lieu à une quelconque proportionnalité dans les représailles. Rien n'est prescrit par le droit naturel. La proportionnalité est le produit de la paix, et non pas sa prémisse. Le droit naturel n'inclus aucun reproche pour représaille excessive (ou insuffisante), parce qu'il est incapable de juger -- chaque individu est libre de juger quant à lui, et a intérêt à bien juger. Une représaille excessive peut être un acte barbare, et une bêtise, fatale même, comme dans le cas cité des indiens de Jeremiah Johnson. Mais, en l'absence de contrats réglementant ces représailles, et tant que dure l'état de guerre, ce n'est pas une agression.
melodius Posté 21 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 21 décembre 2004 Faré a dit : Je reconnais que l'émergence d'un système de proportionnalité au sein d'une société civilisée est un phénomène naturel. Cela ne garantit aucunement que le prix d'une agression donnée (se curer le nez au mauvais endroit) sera inférieur à la vie de l'agresseur. Cela ne prédit pas non plus qu'une société donnée sera très civilisée. Mais si la civilisation progresse, on peut prédire que ce prix diminuera avec le temps. Tu esquives la question. Je présume donc que la réponse est que non, tu ne reconnais pas que le principe de proportionnalité des peines est une loi naturelle, qu'il s'agit pour toi d'une simple convention, à laquelle on a certes intérêt, mais qui n'est sanctionnée par aucune obligation. Citation Tant que dure la guerre, tant que perdure l'agression, tant que le coupable ne fait pas amende honorable, refuse les négociations, refuse les arrangements amiables et les arbitrages, alors l'état de guerre qui règne ne donne lieu à aucune proportionnalité. Autrement dit, tu défends la doctrine de la guerre totale, aimable produit du 20ème siècle. Citation C'est l'intérêt de chaque partie, formalisé éventuellement dans ses accords multilatéraux de défense (dont chaque partie peut faire sécession), qui seul peut donner lieu à une quelconque proportionnalité dans les représailles. Rien n'est prescrit par le droit naturel.La proportionnalité est le produit de la paix, et non pas sa prémisse. Le droit naturel n'inclus aucun reproche pour représaille excessive (ou insuffisante), parce qu'il est incapable de juger -- chaque individu est libre de juger quant à lui, et a intérêt à bien juger. Une représaille excessive peut être un acte barbare, et une bêtise, fatale même, comme dans le cas cité des indiens de Jeremiah Johnson. Mais, en l'absence de contrats réglementant ces représailles, et tant que dure l'état de guerre, ce n'est pas une agression. <{POST_SNAPBACK}> Ca c'est clair. Je signale aux uns et aux autres que la doctrine du droit naturel est née notamment afin de "juridiser" la guerre (voir notamment Grotius) et la civiliser tant que faire se peut. Cette civilisation s'est exprimée notamment par l'obligation de ne pas s'attaquer aux civils, de ne pas tuer blessés et prisonniers, de respecter la neutralité des non-belligérants, etc. Faré, rejettes-tu cette glorieuse tradition libérale ?
Faré Posté 21 décembre 2004 Signaler Posté 21 décembre 2004 melodius a dit : simple convention, à laquelle on a certes intérêt, mais qui n'est sanctionnée par aucune obligation. <{POST_SNAPBACK}> Encore une fois, déformation professionnelle sans doute, tu sacralises le droit. Le droit n'est pas tout, loin s'en faut. Par ce que le DROIT ne sanctionne pas quelque chose ne signifie pas que la chose n'est pas sanctionnée par des conséquences extra-juridiques. J'ai le DROIT de m'amuser à manger du verre pilé, ce qui n'est pas un crime, qui moins est puni par la peine de mort -- mais ce serait une bien mauvaise idée, et qui résulterait effectivement en une fin atroce. melodius a dit : Autrement dit, tu défends la doctrine de la guerre totale, aimable produit du 20ème siècle. <{POST_SNAPBACK}> Non. J'affirme que la civilisation n'est pas du ressort du droit naturel, qui n'en est que le socle. De même qu'un gratte-ciel ne se résume pas à ses fondations. Le reste de ta controverse, c'est de la logomachie.
melodius Posté 21 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 21 décembre 2004 Faré a dit : Encore une fois, déformation professionnelle sans doute, tu sacralises le droit. Le droit n'est pas tout, loin s'en faut. Par ce que le DROIT ne sanctionne pas quelque chose ne signifie pas que la chose n'est pas sanctionnée par des conséquences extra-juridiques. J'ai le DROIT de m'amuser à manger du verre pilé, ce qui n'est pas un crime, qui moins est puni par la peine de mort -- mais ce serait une bien mauvaise idée, et qui résulterait effectivement en une fin atroce. La différence est que lorsque tu manges du verre pillé, tu ne nuis qu'à toi même. Lorsque tu pollues l'atmosphère, tu nuis à d'autres individus. Voilà pourquoi dans le premier cas il ne s'agit en effet pas d'un problème juridique mais dans le second si. Citation Non. J'affirme que la civilisation n'est pas du ressort du droit naturel, qui n'en est que le socle. De même qu'un gratte-ciel ne se résume pas à ses fondations.Le reste de ta controverse, c'est de la logomachie. <{POST_SNAPBACK}> Une fois de plus, tu refuses de répondre.
Faré Posté 21 décembre 2004 Signaler Posté 21 décembre 2004 melodius a dit : La différence est que lorsque tu manges du verre pillé, tu ne nuis qu'à toi même. Lorsque tu pollues l'athmosphère, tu nuis à d'autres individus. Voilà pourquoi dans le premier cas il ne s'agit en effet pas d'un problème juridique mais dans le second si. <{POST_SNAPBACK}> Allo? Tout ce qui est social n'est pas juridique. D'ailleurs, si je mange du verre pillé, je ne serai plus en mesure de tenir mes obligations envers mes proches, mes contractants, etc. Quid si j'ouvre ou ferme un commerce? Cela tombe-t-il sous la sanction du droit parce que cela a des conséquences? Si je publie une idée utile ou nuisible? Si je suis amical avec untel et froid avec tel autre? Mes actions ont des conséquences qui ne sont pas toutes de l'ordre juridique. Le droit n'est pas tout, le droit naturel encore moins. melodius a dit : Une fois de plus, tu refuses de répondre. <{POST_SNAPBACK}> Je ne vois pas de question, et la réponse a priori est MU.
melodius Posté 22 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 22 décembre 2004 A nouveau, tu refuses de répondre. Curieux comme chaque fil auquel tu participes se termine de la même manière; un grand écran de fumée.
Invité jabial Posté 22 décembre 2004 Signaler Posté 22 décembre 2004 melodius a dit : A nouveau, tu refuses de répondre.Curieux comme chaque fil auquel tu participes se termine de la même manière; un grand écran de fumée. <{POST_SNAPBACK}> Je vais te poser le genre de question que tu poses à Faré. Tu aimes violer ou tu préfères tuer?
FRANCK Posté 22 décembre 2004 Signaler Posté 22 décembre 2004 melodius a dit : Reprenant l'histoire du très beau film "Jeremiah Johnson", Faré estime que les Indiens avaient le droit de massacrer Johnson et toute sa famille pour le seul motif qu'il avait traversé leurs terres sans autorisation.Gadrel signalait par ailleurs je ne sais plus trop où que le principe de proportionnalité des peines le gênait parce qu'il mettait un frein aux "droits" du propriétaire. Le principe de proportionnalité de la peine est fondamental pour une justice libérale, dès lors qu'une peine disproportionnée est en réalité une agression. Qu'ont à répondre ses adversaires ? <{POST_SNAPBACK}> Et pris par le temps, l’hiver, la faim, la fatigue morale ou physique de ma famille ou encore de moi-même, et ne sachant pas non plus ou les indiens résident avant tout secrétement ou non secrétement sur leurs terres, mais comment donc Jérémiah Johnson aurait-il pu ……… ? Et pris aussi par le temps, par l'insolation, par la soif, et si les indiens résidaient avant tout principalement de l’autre coté de leurs terres, me faudrait-il aussi faire le tour du globe ou du continent Américain (à cloche-pied) pour leur en demander la même autorisation de traverser leurs terres avec ma propre famille en plein insolation ?
melodius Posté 22 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 22 décembre 2004 jabial a dit : Je vais te poser le genre de question que tu poses à Faré.Tu aimes violer ou tu préfères tuer? <{POST_SNAPBACK}> Les deux. Idéalement l'un à la suite de l'autre.
Constantin_H Posté 22 décembre 2004 Signaler Posté 22 décembre 2004 melodius a dit : Les deux. Idéalement l'un à la suite de l'autre. <{POST_SNAPBACK}> Lequel d'abord ?
melodius Posté 22 décembre 2004 Auteur Signaler Posté 22 décembre 2004 Constantin_H a dit : Lequel d'abord ? <{POST_SNAPBACK}> Excellente question ! Va falloir que j'y réfléchisse.
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