Hamster ancap Posté 29 janvier 2008 Signaler Posté 29 janvier 2008 Poursuivant ma quete libertaire,je continue d'échanger avec des gens d'horizons variées et recemment je suis tombé la dessus sur un forum : (…)Il se trouve que par l'appropriation et l'épuisement d'une ressource par définition collective (en tout cas dans le cadre du droit naturel), des entités privés (des hommes quoi) se sont enrichi, au dépend d'autres, du fait qu'ils ont confisqué une ressource (matière première, espace géographique). Et ceci est en complète contradiction avec le droit naturel. Il n'y a pas à y avoir de "à titre privé", et de "l'humain s'adapte, il meurt c'est la vie" car sinon "je te tue tu meures c'est la vie" marche aussi. Que ta mort soit une conséquence direct ou indirect de mes actes ne change rien. De plus un bien collectif est un bien collectif, se l'apprier est une agression envers la collectivité. Si un particulier piquait toute l'eau potable d'une région et que tout le monde meurt de soif, on parlerai encore d'adaptation? Pourtant c'est exactement un exemple qui colle à mon argumentaire. La reponse fut celle ci : cela pose une question fondamentale : considère t'on le droit de propriété comme légitime. parce que derrière tes(judicieuses)remarques,il y a cette question. une ressource est elle a la base collective? je ne sait pas. elle est ce qu'elle est,bon. a un moment T de l'histoire,des hommes son devenus propriétaires de certaines ressources. si il s'agissait de ressources commune a l'époque,cela ne posait aucun probleme(bois pour faire des pieux dans une foret).cependant,tu soulève l'exemple de ressources plus rare,imaginons effectivement un puit d'eau potable dans une zone aride. la justification classique de la propriété y est le travail fournit par le propriétaire pour aménager le puit afin que celui ci ne se tarisse pas ni ne se transforme en foyer d'infection. alors tu me dira que,peut etre,certaines personnes aurait préféré courir ce risque mais ne pas avoir a payer le propriétaire du puits… c'est vrai qu'après tout,le mec a fournit un travail que personne ne lui avait demandé et,au final,prive une partie des gens de l'eau qui gisait alors a disposition de tous… mais pratiquement comment faire? s'assurer que pour toute partie naturelle que l'on modifie,on en laisse une intacte? cela me plait bien…mais la on passe encore dans le paradigme suivant…et pour ce que j'en voit,les hommes ont déjà du mal avec celui que je décrit…déjà celui que décrit andréalphus,la majorité n'y est pas encore sensibilisé…et ce sera pourtant une étape obligée… mais effectivement,on peut imaginer ce genre de système ou l'homme tache de ne pas prendre trop de place dans l'eco-système oui. j'aime beaucoup a vrai dire et cela résoudrais le dilemme logique du propriétaire voleur sans tomber dans une négation de la propriété empêchant toute civilisation(comme le proposent les anarcho-communistes) Qu'est ce que cela vous évoque? Comment traiteriez vous ce sujet?
Hamster ancap Posté 29 janvier 2008 Auteur Signaler Posté 29 janvier 2008 Je develloppe car je me rend compte que ca n'est pas forcement limpide. En gros quel est la legitimité pour un homme de se servir dans la nature,de s'approprier une partie de celle ci en sachant que,du coup,d'autres hommes ne pourrons faire de meme. Cette remarque vaut essentiellement pour les ressources rares(sources,mine etc…)pas pour des objets en abondances,bien sur. d'ou viens la regle "premier arrivé premier servi" et en quoi est elle plus rationnelle qu'une autre regle?
José Posté 29 janvier 2008 Signaler Posté 29 janvier 2008 d'ou viens la regle "premier arrivé premier servi" et en quoi est elle plus rationnelle qu'une autre regle? Mélange du travail et toussa.
A.B. Posté 29 janvier 2008 Signaler Posté 29 janvier 2008 En gros quel est la legitimité pour un homme de se servir dans la nature,de s'approprier une partie de celle ci en sachant que,du coup,d'autres hommes ne pourrons faire de meme. C'est aussi vrai quand tu manges un fruit. L'idée que tu priverais quelqu'un de quelque chose suppose qu'il aurait déjà un droit sur cette chose. Se pose alors la question : qui a quels droits ? Corrolaire immédiat de la question, les droits sont divisés et répartis entre les hommes. Les conflits qui naissent de la nature limitée des ressources reviennent à déterminer qui a une prétention légitime sur un droit donné. C'est le principe du droit de propriété comme démarcation entre les prétentions légitimes de chacun. Reste à savoir ce qu'est ce droit de propriété, comment le connait-on, ou sont placées les démarcations… le droit revient-il à celui qui le prend dans l'instant ? On part alors de la propriété de soit, nécessaire à la réalisation de notre nature humaine et on arrive à rattacher le fruit de notre travail à nous même. C'est l'argument libertarien de la propriété.
chairacanon Posté 29 janvier 2008 Signaler Posté 29 janvier 2008 Tout d'abord, la propriété est un droit fondamental de l'homme et je ne vois pas de ressource "à priori collective en droit naturel". L'accès à la propriété est à mon avis très bien défini comme suit 1° le droit de "fondation" qui est une sorte de droit du "premier arrivant" compte tenu de l'utilisation et de l'exploitation d'une ressource. 2° les échanges volontaires Rothbard estime:This "homesteading" is the first legitimate way to acquire property. The only other way is through voluntary exchange with legitimate property owners. Where Rothbard takes issue with John Locke's homesteading theory is in the "Lockean Proviso" which would restrict a homesteader's property rights to only those appropriations that leave "enough and as good" for others. Rothbard calls this Locke's "unfortunate proviso" and demonstrates that taken literally, the restriction disallows all private property, since it will be impossible, no matter how little one takes, to leave "enough and as good" for others. Traduction : La limite de ce droit de fondation d'après Locke ("Lockean proviso") correspond donc à cette idée de "ressources appartenant à priori à chacun" et résulte en une absurdité qui nie la propriété elle même… bref, l'idée communiste.
Ash Posté 29 janvier 2008 Signaler Posté 29 janvier 2008 d'ou viens la regle "premier arrivé premier servi" et en quoi est elle plus rationnelle qu'une autre regle? Qui serait ? Je ne sais pas si c'est la plus rationnelle, mais en tout cas je n'en vois pas d'autre. Hormis celle de toujours venir me demander mon avis avant de faire quoi que ce soit. On devrait d'ailleurs y réfléchir plus sérieusement.
POE Posté 29 janvier 2008 Signaler Posté 29 janvier 2008 Cette règle est naturelle à partir du moment où elle est naturellement limitée puisqu'un homme seul ne peut, en tout état de cause, s'approprier, dans le sens d'utiliser, une part plus grande que celle qui lui est nécessaire… Que vaut cette règle lorsqu'un homme seul dispose d'une richesse supérieure à celle de plusieurs pays, et qu'il a donc la possibilité d'acquérir beaucoup plus que ce qu'il peut utiliser pour lui même. Est ce que le droit de propriété qu'il pourrait acquérir par sa richesse est supérieur à celui d'un homme qui vivrait sur ces terres et en ferait un usage personnel lors même que le propriétaire légitime n'en aurait pas d'usage ?
chairacanon Posté 29 janvier 2008 Signaler Posté 29 janvier 2008 Cette règle est naturelle à partir du moment où elle est naturellement limitée puisqu'un homme seul ne peut, en tout état de cause, s'approprier, dans le sens d'utiliser, une part plus grande que celle qui lui est nécessaire… Ce n'est pas le sens de ce droit de fondation. Il s'agit d'utilisation… pas de nécessité… et seulement dans la mesure ou aucune autre prétention n'existe préalablement à cette utilisation. Que vaut cette règle lorsqu'un homme seul dispose d'une richesse supérieure à celle de plusieurs pays, et qu'il a donc la possibilité d'acquérir beaucoup plus que ce qu'il peut utiliser pour lui même. Est ce que le droit de propriété qu'il pourrait acquérir par sa richesse est supérieur à celui d'un homme qui vivrait sur ces terres et en ferait un usage personnel lors même que le propriétaire légitime n'en aurait pas d'usage ? Le fait qu'au total une personne soit propriétaire riche - s'il est imputable au respect du libre-arbitre , n'a rien d'injuste… au nom de quoi le serait-ce?
Ash Posté 29 janvier 2008 Signaler Posté 29 janvier 2008 Il est de plus impossible en pratique qu'une personne seule puisse posséder l'équivalent de terrains de plusieurs pays. Ou alors qu'on donne des exemples.
chairacanon Posté 29 janvier 2008 Signaler Posté 29 janvier 2008 Il est de plus impossible en pratique qu'une personne seule puisse posséder l'équivalent de terrains de plusieurs pays. Ou alors qu'on donne des exemples. Monaco et Vatican
Etienne Posté 29 janvier 2008 Signaler Posté 29 janvier 2008 La limite de ce droit de fondation d'après Locke ("Lockean proviso") correspond donc à cette idée de "ressources appartenant à priori à chacun" et résulte en une absurdité qui nie la propriété elle même… bref, l'idée communiste. Le proviso lockéen dit que chaque individu a le droit de s'approprier n'importe quel bien existant dans la nature (non transformé par la main de l'homme) sous réserve qu'il en laisse potentiellement assez aux autres êtres humains. Bien entendu, ce principe ne dit rien dans le cadre de biens qui ne sont pas naturels, c'est-à-dire les biens qui sont crées, transformés ou extraits par l'homme. A partir de là, il y a deux possibilités : Le bien en question était abondant (dans la situation d'appropriation), auquel cas le proviso lockéen n'a rien de choquant, au contraire. (Je ne suis pas fondé à m'approprier toute la lune, même si je suis le premier à y poser le pied.) Le bien en question était rare et on ne peut pas se l'accaparer pour son seul compte. Attention : si on exploite le bien de manière à le rendre disponible aux autres (exemple, une mine d'or à construire et à exploiter commercialement) alors on ne rentre pas dans ce cas de figure. Le critère de Locke, c'est qu'il ne peut pas y avoir légitimement de gaspillage (au sens d'une ressource appropriée, mais non exploitée - ce qui rejoint le critère de l'appropriation par le mélange du travail.) Et j'insiste, cela ne concerne que l'appropriation initiale, non la légitimité à détenir le droit de propriété si l'usus n'est plus exercé longtemps après l'appropriation.
chairacanon Posté 29 janvier 2008 Signaler Posté 29 janvier 2008 Le proviso lockéen dit que chaque individu a le droit de s'approprier n'importe quel bien existant dans la nature (non transformé par la main de l'homme) sous réserve qu'il en laisse potentiellement assez aux autres êtres humains. On n'est pas dans le cadre d'une situation de rareté mais dans le cadre d'une situation d'abondance, et ce principe détermine chez Locke dans quelle mesure on peut s'approprier ce qui est abondant. Par exemple, je ne suis pas fondé à m'approprier toute la lune, même si je suis le premier à y poser le pied.Bien entendu, ce principe ne dit rien dans le cadre de biens qui ne sont pas naturels, c'est-à-dire de biens qui sont crées, transformés ou extraits par l'homme, et ça ne dit rien dans les situations de rareté. L'interprétation de Rothbard est à coté de la plaque, ça serait bien de lire Locke avant de lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Peut-être Rothbard n'avait-il jamais lu Locke qui sait? Objections: 1° Le fait de "poser les pieds" sur la lune est loin d'en faire une "utilisation" globale qui justifierait son appropriation. Ceci n'a donc rien à voir avec le proviso sur la "fondation". 2° la frontière évoquée entre abondance et rareté , n'est pas pertinente (hormis pour ce qui est l'eau de mer et l'air respirable éventuellement … pour lesquels personne à ma connaissance ne réclame des droits de propriété).
Etienne Posté 29 janvier 2008 Signaler Posté 29 janvier 2008 Peut-être Rothbard n'avait-il jamais lu Locke qui sait? Je ne doute pas qu'il l'ait lu, mais son sens de la polémique et sa mauvaise foi n'aident pas. 1° Le fait de "poser les pieds" sur la lune est loin d'en faire une "utilisation" globale qui justifierait son appropriation. Ceci n'a donc rien à voir avec le proviso sur la "fondation". Justement si : le critère "mélange du travail" - ou la pose de clotures qui peut être considéré comme un travail - n'est pas suffisant pour déterminer les frontières de la propriété. 2° la frontière évoquée entre abondance et rareté , n'est pas pertinente (hormis pour ce qui est l'eau de mer et l'air respirable éventuellement … pour lesquels personne à ma connaissance ne réclame des droits de propriété). J'ai édité mon post, c'est plus précis.
chairacanon Posté 29 janvier 2008 Signaler Posté 29 janvier 2008 Je ne doute pas qu'il l'ait lu, mais son sens de la polémique et sa mauvaise foi n'aident pas. Le sens de la polémique. Une vertu bien libérale en somme non? Justement si : le critère "mélange du travail" - ou la pose de clotures qui peut être considéré comme un travail - n'est pas suffisant pour déterminer les frontières de la propriété. La pose de clôture ne peut être considérée comme tel. A ce sujet j'ai vu récemment un film (titre?) ou John Wayne part dans l'ouest pour s'installer comme fermier. Il arrive dans une contrée montagneuse et complètement sauvage où il semblerait qu'il n'y ait pas un chat et dit: -"c'est ici! On va monter notre ferme ici!" Une heure après voilatipas qu'un Mexicain arrive à cheval de nulle part et dit en souriant narquoisement: "bienvenue sur les terres de Don Machin!" JW:-"mais ou est il ce monsieur?" le Mex:-"a 200 bornes d'ici. Tout cela lui appartient, et là aussi, et ici de même…" JW:-"tu es prêt à mettre ta vie en jeu pour confirmer cette prétention?" le Mex: (dégaine en signe d'acquiessement) … devinez la suite. Justice. Loi naturelle.
POE Posté 30 janvier 2008 Signaler Posté 30 janvier 2008 le Mex:-"a 200 bornes d'ici. Tout cela lui appartient, et là aussi, et ici de même…" JW:-"tu es prêt à mettre ta vie en jeu pour confirmer cette prétention?" le Mex: (dégaine en signe d'acquiessement) … devinez la suite. Justice. Loi naturelle. Eh bien, si on imagine que c'est le mexicos qui refroidit John, quelle est la conclusion ? Justice. Loi naturelle. En réalité, il s'agit là de la loi du far west, c'est un peu différent de la loi naturelle, il faut être initié…aux maniements des armes.
chairacanon Posté 30 janvier 2008 Signaler Posté 30 janvier 2008 Eh bien, si on imagine que c'est le mexicos qui refroidit John, quelle est la conclusion ?Justice. Loi naturelle. Ceci n'est pas une démonstration en réalité, mais une illustration. …et non, aargh, la conclusion serait alors loi darwiniste. Mais c'est impensable car: si un Mexicain refroidit John Wayne, celui-ci n'est plus le héros du film… Le héros est le garant de la morale dans ce genre de film.
chairacanon Posté 30 janvier 2008 Signaler Posté 30 janvier 2008 le Mex:-"a 200 bornes d'ici. Tout cela lui appartient, et là aussi, et ici de même…" JW:-"tu es prêt à mettre ta vie en jeu pour confirmer cette prétention?" le Mex: (dégaine en signe d'acquiessement) … devinez la suite. Justice. Loi naturelle. Le message du film était: la prétention de propriété sur une terre sauvage et vierge repose sur le travail fructifiant (fermage) et non sur l'idée de coercition (police montée - barbelés - etc)
Hamster ancap Posté 30 janvier 2008 Auteur Signaler Posté 30 janvier 2008 Bonjour a tous J'ai bien lu vos réponses mais je reste sur ma faim… C'est aussi vrai quand tu manges un fruit. L'idée que tu priverais quelqu'un de quelque chose suppose qu'il aurait déjà un droit sur cette chose. Se pose alors la question : qui a quels droits ? Corrolaire immédiat de la question, les droits sont divisés et répartis entre les hommes. Les conflits qui naissent de la nature limitée des ressources reviennent à déterminer qui a une prétention légitime sur un droit donné. C'est le principe du droit de propriété comme démarcation entre les prétentions légitimes de chacun. n'est ce pas un peu circulaire?je veut dire,une pomme est sur un arbre,bon,potentiellement elle est a tout le monde.qu'est ce qui legitime le fait que tu la prenne plutot que pierre ou paul?ou le fondement de la proprieté est il bien la force brute? Et si il s'agit du premier arrivé,d'ou viens cette regle? On part alors de la propriété de soit, nécessaire à la réalisation de notre nature humaine et on arrive à rattacher le fruit de notre travail à nous même. C'est l'argument libertarien de la propriété. je parles plus de s'approprier un lieu,je suis ok pour la transformation d'objets apr exemples(tant que ce sobjets sont abondants…reste a savoir ce qu'on entend par la… d'ou viens la regle "premier arrivé premier servi" et en quoi est elle plus rationnelle qu'une autre regle?Qui serait ? Je ne sais pas si c'est la plus rationnelle, mais en tout cas je n'en vois pas d'autre. Hormis celle de toujours venir me demander mon avis avant de faire quoi que ce soit. On devrait d'ailleurs y réfléchir plus sérieusement. Je ne sait pas,on pourrait imaginer qu'on ne prenne possession d'une chose qu'a la condition de laisser la moitié libre pour les suivants…mais meme ainsi,ca n'est pas l'idéal…parce que le 3 eme a arriver n'aurait qu'un 8 eme de ce que la anture aurait a offrir sans l'interention d'un tiers…L'accès à la propriété est à mon avis très bien défini comme suit 1° le droit de "fondation" qui est une sorte de droit du "premier arrivant" compte tenu de l'utilisation et de l'exploitation d'une ressource. 2° les échanges volontaires j'entend bien mais d'ou cela viens et qu'est ce qui legitime cette definition plutot qu'une autre?La limite de ce droit de fondation d'après Locke ("Lockean proviso") correspond donc à cette idée de "ressources appartenant à priori à chacun" et résulte en une absurdité qui nie la propriété elle même… bref, l'idée communiste. n'empeche que le fruit potentiellement peut netre mangé par tout le monde.qu'est ce qui legitime que ce soit toi ou moi? Le proviso lockéen dit que chaque individu a le droit de s'approprier n'importe quel bien existant dans la nature (non transformé par la main de l'homme) sous réserve qu'il en laisse potentiellement assez aux autres êtres humains.tout est dans le "potentiellement" non?
chairacanon Posté 30 janvier 2008 Signaler Posté 30 janvier 2008 L'accès à la propriété est à mon avis très bien défini comme suit 1° le droit de "fondation" qui est une sorte de droit du "premier arrivant" compte tenu de l'utilisation et de l'exploitation d'une ressource. 2° les échanges volontaires La justification repose sur l'idée du libre-arbitre, fondement de la nature humaine. Toute autre définition de la propriété remet ce fondement en question (y compris Locke). Le libre-arbitre impose en effet que le choix individuel d'un être humain soit respecté pour autant qu'il ne transgresse pas sur la propriété d'un autre être. La situation initiale étant naturellement qu'aucun être ne possède de propriété. Dès lors, le choix de fixer son travail sur un objet dont on est le premier explorateur, est légitime.
Hamster ancap Posté 30 janvier 2008 Auteur Signaler Posté 30 janvier 2008 La justification repose sur l'idée du libre-arbitre, fondement de la nature humaine. Toute autre définition de la propriété remet ce fondement en question (y compris Locke).Le libre-arbitre impose en effet que le choix individuel d'un être humain soit respecté pour autant qu'il ne transgresse pas sur la propriété d'un autre être. La situation initiale étant naturellement qu'aucun être ne possède de propriété. Dès lors, le choix de fixer son travail sur un objet dont on est le premier explorateur, est légitime. Utilises tu l'argument provenant du fait que si une chose est a tout le monde alors elle n'est a personne? Je m'interroge,n'y a t'il pas un vol de concept la dedans(c'est intuitif,ou le vol de concept es tla ou il est dans la position que je defend en tant qu'avocat du diable..quelqu'un m'aiderais t'il a le percevoir?
chairacanon Posté 30 janvier 2008 Signaler Posté 30 janvier 2008 Utilises tu l'argument provenant du fait que si une chose est a tout le monde alors elle n'est a personne? Non, mais c'est logiquement juste évidemment. La propriété est une question de différenciation. Si on supprime l'idée de différence… nul besoin de propriété. Cependant, la seule "propriété" qui soit logiquement commune à tous les humains est la faculté de libre-arbitre. Le reste est de nature "religieuse". Je m'interroge,n'y a t'il pas un vol de concept la dedans ?
POE Posté 30 janvier 2008 Signaler Posté 30 janvier 2008 Le message du film était: la prétention de propriété sur une terre sauvage et vierge repose sur le travail fructifiant (fermage) et non sur l'idée de coercition (police montée - barbelés - etc) Oui, mais dans ce cas, la prétention de JW n'est pas supérieure à celle du mexicos. Il n'a pas fournit un travail supérieur, il n'a pas découvert cette terre le premier. Selon le DN, il n'avait pas le droit de tuer le mexicos, quant à son droit de construire une ferme sur des terres qui ne lui appartiennent pas, il est discutable.
chairacanon Posté 30 janvier 2008 Signaler Posté 30 janvier 2008 Oui, mais dans ce cas, la prétention de JW n'est pas supérieure à celle du mexicos.Il n'a pas fournit un travail supérieur, il n'a pas découvert cette terre le premier. Selon le DN, il n'avait pas le droit de tuer le mexicos, quant à son droit de construire une ferme sur des terres qui ne lui appartiennent pas, il est discutable. 1° il tue le mex en état de légitime défense 2° le titre du mex est très discutable: cette terre est vierge à des 10 aines de km à la ronde… complètement inutilisée (plus tard dans le film on se rend compte de la présence indienne clairsemée laquelle a bien une prétention légitime à la propriété 3° il ne s'agit pas de découvrir au sens de Christophe Colomb, mais de découvrir au sens de ressource à faire fructifier…
POE Posté 30 janvier 2008 Signaler Posté 30 janvier 2008 1° il tue le mex en état de légitime défense2° le titre du mex est très discutable: cette terre est vierge à des 10 aines de km à la ronde… complètement inutilisée (plus tard dans le film on se rend compte de la présence indienne clairsemée laquelle a bien une prétention légitime à la propriété 3° il ne s'agit pas de découvrir au sens de Christophe Colomb, mais de découvrir au sens de ressource à faire fructifier… 1° Non, c'est lui qui provoque le duel alors qu'il se trouve sur des terres étrangères. 2° Le titre est peut être discutable, mais celui de JW l'est encore davantage, en tout état de cause, JW ne semble pas avoir choisi cette voie de la discussion. 3° Dans ce cas, il me semble évident que JW n'a pas eu le temps de faire fructifier quoique ce soit. Il n'a donc pas de prétention légitime et encore moins le droit de tuer pour cela.
Invité jabial Posté 30 janvier 2008 Signaler Posté 30 janvier 2008 La pose de clôture ne peut être considérée comme tel. Le simple fait de poser une clôture, peut-être pas. Cultiver un champ, si. Entretenir une forêt en la débroussaillant, en replantant des essences d'arbres, en élaguant, si. Etc, etc, etc.
chairacanon Posté 30 janvier 2008 Signaler Posté 30 janvier 2008 1° Non, c'est lui qui provoque le duel alors qu'il se trouve sur des terres étrangères.2° Le titre est peut être discutable, mais celui de JW l'est encore davantage, en tout état de cause, JW ne semble pas avoir choisi cette voie de la discussion. 3° Dans ce cas, il me semble évident que JW n'a pas eu le temps de faire fructifier quoique ce soit. Il n'a donc pas de prétention légitime et encore moins le droit de tuer pour cela. Tu es en train de réécrire le film. Il s'agit d'une fiction mettant en scène des actes moralement héroiques: un western de John Wayne. 1° JW ne provoque pas le duel, c'est le mex qui tente de faire valoir un titre de propriété frauduleux à coup de pistolet. … de fait JW ne se trouve pas sur la propriété de quiconque, ce sont des terres vierges qui demandent à être exploitées (d'ailleurs les vrais propriétaires indios s'accomodent bien mieux de la présence de ce fermier. 2° au contraire, le mex avait clairement le choix de dire… d'accord calmos, je vais chercher du renfort, un juge, babla… mais il table sur sa supériorité physique. 3° JW ne dit pas -"c'est chez moi", il dit -"c'est ici que je veux faire ma ferme et travailler".
POE Posté 30 janvier 2008 Signaler Posté 30 janvier 2008 Tu es en train de réécrire le film. Il s'agit d'une fiction mettant en scène des actes moralement héroiques: un western de John Wayne. Oui, j'ai bien compris de quelle sorte de propagande il s'agit, je n'y souscris pas. 1° JW ne provoque pas le duel, c'est le mex qui tente de faire valoir un titre de propriété frauduleux à coup de pistolet.… de fait JW ne se trouve pas sur la propriété de quiconque, ce sont des terres vierges qui demandent à être exploitées (d'ailleurs les vrais propriétaires indios s'accomodent bien mieux de la présence de ce fermier. 2° au contraire, le mex avait clairement le choix de dire… d'accord calmos, je vais chercher du renfort, un juge, babla… mais il table sur sa supériorité physique. 3° JW ne dit pas -"c'est chez moi", il dit -"c'est ici que je veux faire ma ferme et travailler". 1° Je cite la partie du dialogue "tu es prêt à mettre ta vie en jeu pour confirmer cette prétention?" ceci confirme bien que c'est JW qui provoque le duel. Quant à la nature frauduleuse du titre de propriété, ni toi ni moi n'avons en l'état les moyens d'en juger. 2° Non, il répond légitimement à une provocation d'une part, et d'autre part aux ordres du propriétaire concurrent. 3° Peu importe ce qu'il dit, nous constatons tous qu'à part poser ses bottes sur cette terre, il n'a pour le moment pas de plus de prétention que n'importe qui en l'absence de propriétaire légitime. Or, il semble qu'il existe un propriétaire dont personne n'aura eu le loisir d'examiner la légitimité. Conclusion : JW ne semble pas avoir agit conformément au DN, pour ma part s'il fallait juger de la légitimité de son acte, je voterais contre, et le condamnerais au minimum à des dommages et intérêts à verser aux ayant droits du mexicos refroidit. Secondement, il faudra s'enquérir du droit de propriété du propriétaire concurrent, employeur du mexicos.
chairacanon Posté 30 janvier 2008 Signaler Posté 30 janvier 2008 Oui, j'ai bien compris de quelle sorte de propagande il s'agit, je n'y souscris pas. Le Western est un genre particulier, dont la substance n'est pas complètement étrangère à l'anarcho-capitalisme 1° Je cite la partie du dialogue "tu es prêt à mettre ta vie en jeu pour confirmer cette prétention?" ceci confirme bien que c'est JW qui provoque le duel. Quant à la nature frauduleuse du titre de propriété, ni toi ni moi n'avons en l'état les moyens d'en juger. La provocation n'est pas une remise en cause valable de la légitime défense que je sache? Moi je peux en juger mieux: j'ai vu le film (si seulement je me rappelais de son titre ), mais qu'importe. Imaginons que tu avais les moyens d'en juger et que Don Machin n'aurait comme seul titre de propriété qu'un bout de carte sur lequel il aurait tracé un grand cercle… là! 2° Non, il répond légitimement à une provocation d'une part, et d'autre part aux ordres du propriétaire concurrent. la plupart des criminels emprisonnés ont simplement répondu à une provocation. mais le droit de réponse à la provocation ne fait pas partie du DN 3° Peu importe ce qu'il dit, nous constatons tous qu'à part poser ses bottes sur cette terre, il n'a pour le moment pas de plus de prétention que n'importe qui en l'absence de propriétaire légitime. Or, il semble qu'il existe un propriétaire dont personne n'aura eu le loisir d'examiner la légitimité. tu oublies les indiens. Conclusion : JW ne semble pas avoir agit conformément au DN, pour ma part s'il fallait juger de la légitimité de son acte, je voterais contre, et le condamnerais au minimum à des dommages et intérêts à verser aux ayant droits du mexicos refroidit. Secondement, il faudra s'enquérir du droit de propriété du propriétaire concurrent, employeur du mexicos. Conclusion: je vois que le droit de "fondation" n'est pas une conception particulièrement familière pour toi.
POE Posté 30 janvier 2008 Signaler Posté 30 janvier 2008 Conclusion: je vois que le droit de "fondation" n'est pas une conception particulièrement familière pour toi. Lorsque ce droit est fondé sur des faits, aucun problème, mais s'il s'agit simplement d'applaudir le garçon de vache qui sort son colt sous les projecteurs, non.
chairacanon Posté 30 janvier 2008 Signaler Posté 30 janvier 2008 Lorsque ce droit est fondé sur des faits, aucun problème, mais s'il s'agit simplement d'applaudir le garçon de vache qui sort son colt sous les projecteurs, non. Soit, mon exemple ne t'aura pas plu, car tu voulais l'interpréter différemment. Et cependant, pour définir un droit, il faut définir ses limites extrèmes, et c'était mon but. Quel exemple extrème mais légitime, reposant sur des faits, du droit de "fondation" (homesteading), serais tu disposé à fournir alors? Quelles sont les limites légitimes du droit d'accession à la propriété? Car il faut bien un droit d'accession à la propriété vierge n'est-ce pas?
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.