chairacanon Posté 31 janvier 2008 Signaler Posté 31 janvier 2008 En regardant les profils, je suis impressionné de la proportion des intervenants sur Libéraux.org qui tendent vers l’idéal de L’anarchie-capitaliste, soit l’absence complète de gouvernement. Pour ceux qui doute encore : je rappelle qu’il ne s’agit pas d’y voir une utopie paradisiaque, mais seulement du constat que rien de concret ne pourrait justifier à priori l’absence de concurrence dans aucun domaine de l’organisation sociale humaine… y compris ceux étant monopolisés habituellement comme la justice, l'enseignement, etc. Pour mieux comprendre la position (ingrate) de chacun, j'aimerais reprendre l’idée conflictuelle d’un autre fil, celle de la diffamation, et de la passer à la moulinette « anarcho-capitaliste ». Eléments de réflexion: Pourquoi la diffamation ne doit elle pas être interdite? (Où se trouve la limite objective avec la liberté d’expression? Ex caricatures de Mahomet, etc…) Si la diffamation doit être interdite, en vertu de quelle loi ? Peut on encore éviter le minarchisme? Quel système de compensation consensuel est à envisager ? Pourquoi et comment un tel système serait il viable sans l’existence d’un gouvernement central ? (Si ce thème vous paraît trop vaste, c’est peut-être parce qu’il l’est. Prenez votre temps, l’année est encore jeune)
A.B. Posté 31 janvier 2008 Signaler Posté 31 janvier 2008 Pourquoi la diffamation ne doit elle pas être interdite? (Où se trouve la limite objective avec la liberté d’expression? Ex caricatures de Mahomet, etc…) Si la diffamation doit être interdite, en vertu de quelle loi ? Peut on encore éviter le minarchisme? Quel système de compensation consensuel est à envisager ? Pourquoi et comment un tel système serait il viable sans l’existence d’un gouvernement central ? (Si ce thème vous paraît trop vaste, c’est peut-être parce qu’il l’est. Prenez votre temps, l’année est encore jeune) 1. Seules les attaques contre la propriété tangible sont des agressions. Un diffamateur est quelqu'un qui arrive à convaincre de nombreuses personnes d'une chose fausse à mon égard. Je ne suis pas propriétaire de l'opinion des autres, ils pensent ce qu'ils veulent. Bien entendu, la diffamation a des conséquences néfastes pour moi, mais prenons un parallèle. Un commercant s'établi dans mon quartier et me fait concurrence… je perds tous mes clients à son profit. Du fait de son action je suis moins bien lotti qu'avant, mais ce n'est pas une agression car il n'a pas attenté a ma propriété… je ne possède pas ma clientèle. 2. La diffamation ne doit pas être interdite, en revanche il est tout a fait possible d'envisager un tribunal de diffamation facultatif. A diffame B, B demande réparation à A dans le tribunal de diffamation. Si A refuse, cela est rendu public et l'attaque de A décrédibilisée, si A accepte, il doit démontrer le bien fondé de ses dires ou payer une amende. Ceci peut-être très bien décentralisé, c'est une amélioration du principe du duel.
Tremendo Posté 31 janvier 2008 Signaler Posté 31 janvier 2008 1. Seules les attaques contre la propriété tangible sont des agressions. Un diffamateur est quelqu'un qui arrive à convaincre de nombreuses personnes d'une chose fausse à mon égard. Je ne suis pas propriétaire de l'opinion des autres, ils pensent ce qu'ils veulent. Bien entendu, la diffamation a des conséquences néfastes pour moi, mais prenons un parallèle. Un commercant s'établi dans mon quartier et me fait concurrence… je perds tous mes clients à son profit. Du fait de son action je suis moins bien lotti qu'avant, mais ce n'est pas une agression car il n'a pas attenté a ma propriété… je ne possède pas ma clientèle.2. La diffamation ne doit pas être interdite, en revanche il est tout a fait possible d'envisager un tribunal de diffamation facultatif. A diffame B, B demande réparation à A dans le tribunal de diffamation. Si A refuse, cela est rendu public et l'attaque de A décrédibilisée, si A accepte, il doit démontrer le bien fondé de ses dires ou payer une amende. Ceci peut-être très bien décentralisé, c'est une amélioration du principe du duel. Bof pas convaincu par ton deuxieme point, A n'accepterait pas d'aller au tribunal si il sait qu'il peut ne pas etre pénalisé. Il peut tout au plus répondre à des journalistes pour se justifier, il n'y perd rien si c'est la vérité. Si dès le début , ce qu'il dit sont des mensonges, eh bien il est décidiblisé c'est tout mais il a pas l'amende. Pour le reste d'accord avec l'argument du pourquoi on punit pas la diffamation.
A.B. Posté 31 janvier 2008 Signaler Posté 31 janvier 2008 Bof pas convaincu par ton deuxieme point, A n'accepterait pas d'aller au tribunal si il sait qu'il peut ne pas etre pénalisé. Il y perd sa propre réputation et sa crédibilité. Si ses allégations sont prouvables que risque-t-il ? On peut meme pousser le bouchon plus loin avec un tribunal se contentant de rendre un jugement publique disant s'il y a eu oui ou non diffamation, sans amendes ni réparation.
xara Posté 31 janvier 2008 Signaler Posté 31 janvier 2008 En regardant les profils, je suis impressionné de la proportion des intervenants sur Libéraux.org qui tendent vers l’idéal de L’anarchie-capitaliste, soit l’absence complète de gouvernement. Pour ceux qui doute encore : je rappelle qu’il ne s’agit pas d’y voir une utopie paradisiaque, mais seulement du constat que rien de concret ne pourrait justifier à priori l’absence de concurrence dans aucun domaine de l’organisation sociale humaine… y compris ceux étant monopolisés habituellement comme la justice, l'enseignement, etc. Pour mieux comprendre la position (ingrate) de chacun, j'aimerais reprendre l’idée conflictuelle d’un autre fil, celle de la diffamation, et de la passer à la moulinette « anarcho-capitaliste ». Eléments de réflexion: Pourquoi la diffamation ne doit elle pas être interdite? (Où se trouve la limite objective avec la liberté d’expression? Ex caricatures de Mahomet, etc…) Si la diffamation doit être interdite, en vertu de quelle loi ? Peut on encore éviter le minarchisme? Quel système de compensation consensuel est à envisager ? Pourquoi et comment un tel système serait il viable sans l’existence d’un gouvernement central ? (Si ce thème vous paraît trop vaste, c’est peut-être parce qu’il l’est. Prenez votre temps, l’année est encore jeune) A la lumière de ton post, il est difficile de voir un quelconque rapport entre le sujet diffamation et je sujet anarchie vs minarchie.
chairacanon Posté 1 février 2008 Auteur Signaler Posté 1 février 2008 A la lumière de ton post, il est difficile de voir un quelconque rapport entre le sujet diffamation et je sujet anarchie vs minarchie. Il n'y a pas de rapport direct dans mon post, mais cela fixera le cadre de la réponse. J'essaye d'améliorer ma formulation: Dans le cas de la diffamation j'aimerais savoir, comment adapter la règle social-démocrate actuelle, condamnant la "volonté de nuisance" et limitant du coup "la liberté d'expression" au cadre libéral idéal? Mais la réponse aura un sens légèrement différent selon la vue qu'on a de cette société libérale idéale. Exemple 1° on peut trouver une règle suffisamment "morale" en droit naturel mais plus juste 2° on peut trouver une règle suffisamment "majoritaire" parmis des intérêts apparemment opposés mais plus efficace Ce sont pour moi deux axes de pensée différents, l'un tendant vers le minarchisme et l'autre vers l'anarcho-capitalisme. <h1></h1>
xara Posté 2 février 2008 Signaler Posté 2 février 2008 Il n'y a pas de rapport direct dans mon post, mais cela fixera le cadre de la réponse.J'essaye d'améliorer ma formulation: Dans le cas de la diffamation j'aimerais savoir, comment adapter la règle social-démocrate actuelle, condamnant la "volonté de nuisance" et limitant du coup "la liberté d'expression" au cadre libéral idéal? Mais la réponse aura un sens légèrement différent selon la vue qu'on a de cette société libérale idéale. Exemple 1° on peut trouver une règle suffisamment "morale" en droit naturel mais plus juste 2° on peut trouver une règle suffisamment "majoritaire" parmis des intérêts apparemment opposés mais plus efficace Ce sont pour moi deux axes de pensée différents, l'un tendant vers le minarchisme et l'autre vers l'anarcho-capitalisme. <h1></h1> Désolé mais je ne comprends pas le sens de tes phrases 1. et 2. Partant de là, je ne risque pas de comprendre laquelle correspond au minarchisme et à l'anarchisme ni pourquoi.
POE Posté 2 février 2008 Signaler Posté 2 février 2008 2. La diffamation ne doit pas être interdite, en revanche il est tout a fait possible d'envisager un tribunal de diffamation facultatif. A diffame B, B demande réparation à A dans le tribunal de diffamation. Si A refuse, cela est rendu public et l'attaque de A décrédibilisée, si A accepte, il doit démontrer le bien fondé de ses dires ou payer une amende. Ceci peut-être très bien décentralisé, c'est une amélioration du principe du duel. Je ne comprends pas cette idée de tribunal facultatif. Soit la diffamation est un délit, et elle peut être jugée, soit elle ne l'est pas, et elle ne doit pas l'être.
chairacanon Posté 2 février 2008 Auteur Signaler Posté 2 février 2008 Désolé mais je ne comprends pas le sens de tes phrases 1. et 2. Partant de là, je ne risque pas de comprendre laquelle correspond au minarchisme et à l'anarchisme ni pourquoi. Il me semble qu'il faut distinguer 2 approches (ex: la suggestion de A.B. est clairement affiliée à l'approche n°1) 1. l'anarcho-capitalisme se soucie du principe des lois, et réfute la nécessité d'octroyer un monopole gouvernemental pour aucune organisation de la société. Question: en vertu de quel principes d'éthique doit-on logiquement interdire ou autoriser alors la diffamation ? 2. Le minarchisme qui serait favorable à une réduction "au minimum" du gouvernement s'intéresse à l'amélioration de l'efficacité de ce dernier. Question: en vertu de quelle observation empirique flagrante doit on logiquement interdire ou autoriser la diffamation?
xara Posté 2 février 2008 Signaler Posté 2 février 2008 Il me semble qu'il faut distinguer 2 approches (ex: la suggestion de A.B. est clairement affiliée à l'approche n°1)1. l'anarcho-capitalisme se soucie du principe des lois, et réfute la nécessité d'octroyer un monopole gouvernemental pour aucune organisation de la société. Question: en vertu de quel principes d'éthique doit-on logiquement interdire ou autoriser alors la diffamation ? 2. Le minarchisme qui serait favorable à une réduction "au minimum" du gouvernement s'intéresse à l'amélioration de l'efficacité de ce dernier. Question: en vertu de quelle observation empirique flagrante doit on logiquement interdire ou autoriser la diffamation? Déjà, je ne pense pas que la préoccupation du minarchisme soit "l'amélioration de l'efficacité du gouvernement". "Efficacité", ça ne veut pas dire grand chose sans référence à un objectif, me semble-t-il. Ca pourrait très bien être l'efficacité dans un objectif requérant plus que l'Etat minimum. Et puis historiquement, il y a eu différentes justifications dans les traditions libérales, qui ne recoupent pas la dichotomie anarchisme/minarchisme, par exemple utilitariste ou soucieuse du respect d'un Droit naturel. Dans le minarchisme aussi, il y a eu cette préoccupation "du principe des lois". Et puis des anarchistes comme David Friedman se sont présentés comme utilitaristes. Il n'y a pas les anarchistes d'un côté qui seraient défenseurs d'un Droit naturel et les minarchistes qui seraient utilitaristes.
chairacanon Posté 2 février 2008 Auteur Signaler Posté 2 février 2008 Je ne comprends pas cette idée de tribunal facultatif. Soit la diffamation est un délit, et elle peut être jugée, soit elle ne l'est pas, et elle ne doit pas l'être. La question du tribunal facultatif pose très clairement je trouve l'idée que la diffamation est un délit mais que sa gravité ne justifie: ni l'emprisonnement, ni la compensation financière pour lequel un montant ne saurait être fixé assez objectivement. EDIT: la diffamation n'étant pas une escroquerie en ceci qu'elle se contente de faire jouer le rapport de crédit entre diffamateur et diffamé. A prétend que B est un escroc. Au pire, cette déclaration poussera la clientèle de B à s'enquerrir plus rigoureusement sur ses pratiques. En admettant que ce doute soit injustifié (ex problèmatique de l'affaire Waldheim et sa participation aux crimes Nazis), la légèreté du diffamateur ou la probité du sujet seront d'autant clarifiés.
Invité jabial Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 La diffamation, en soi, dans une optique axiomatique, ça n'existe pas. Ce qui peut exister, par contre, c'est la violation d'un certain nombre de règles de vie en communauté, qui peuvent être punies qui socialement, qui juridiquement, en cas de violation d'un contrat.
POE Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 La diffamation, en soi, dans une optique axiomatique, ça n'existe pas. Ce qui peut exister, par contre, c'est la violation d'un certain nombre de règles de vie en communauté, qui peuvent être punies qui socialement, qui juridiquement, en cas de violation d'un contrat. Voilà, la diffamation met en péril l'ordre de la société, et c'est à ce titre qu'elle peut être punie.
chairacanon Posté 4 février 2008 Auteur Signaler Posté 4 février 2008 Déjà, je ne pense pas que la préoccupation du minarchisme soit "l'amélioration de l'efficacité du gouvernement". … historiquement, il y a eu différentes justifications dans les traditions libérales, qui ne recoupent pas la dichotomie anarchisme/minarchisme, … utilitariste ou soucieuse du respect d'un Droit naturel. Dans le minarchisme aussi, il y a eu cette préoccupation "du principe des lois". Et puis des anarchistes comme David Friedman se sont présentés comme utilitaristes. Il n'y a pas les anarchistes d'un côté qui seraient défenseurs d'un Droit naturel et les minarchistes qui seraient utilitaristes. Soit, je ne peux que me ranger à l'idée que ces étiquettes ne sont pas toujours révélatrice. Je peux donc ajouter à tes contre-exemples en effet celui de tout utilitariste qui invoque le "principe éthique de l'utilitarisme" et celui de tout anarchiste qui évalue à postériori l'utilité réelle de ses principes éthiques… Je ne pense pas que l'on puisse aujourd'hui se dissocier complètement de l'un ou l'autre point de vue d'ailleurs. Il s'agit d'une simple préférence de positionnement que l'on affiche éventuellement en répondant à la question: - "Comment déterminer les implications légales les plus pertinentes de la diffamation ?" (Alors, quel serait ta réponse?)
chairacanon Posté 4 février 2008 Auteur Signaler Posté 4 février 2008 Voilà, la diffamation met en péril l'ordre de la société, et c'est à ce titre qu'elle peut être punie. Est-ce là une simple observation, ou bien un phénomène que l'on peut mesurer objectivement (quelle sorte de désordre?) pour déterminer la gravité du forfait?
Ash Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Est-ce là une simple observation, ou bien un phénomène que l'on peut mesurer objectivement (quelle sorte de désordre?) pour déterminer la gravité du forfait? Je propose un exemple d'étude :
chairacanon Posté 5 février 2008 Auteur Signaler Posté 5 février 2008 Je propose un exemple d'étude : EDIT: je ne vois pas ou est le désordre. Ce type va se faire trucider, et c'est tout à fait dans l'ordre des choses.
Hamster ancap Posté 6 février 2008 Signaler Posté 6 février 2008 L’anarchie-capitaliste, soit l’absence complète de gouvernement. heu…il n'y a que moi que ca fait tiquer cette phrase?
Bastiat Posté 6 février 2008 Signaler Posté 6 février 2008 Voilà, la diffamation met en péril l'ordre de la société, et c'est à ce titre qu'elle peut être punie. Et parconséquent sa condamnation est conforme au droit Naturel. 2. La diffamation ne doit pas être interdite, en revanche il est tout a fait possible d'envisager un tribunal de diffamation facultatif. A diffame B, B demande réparation à A dans le tribunal de diffamation. Si A refuse, cela est rendu public et l'attaque de A décrédibilisée, si A accepte, il doit démontrer le bien fondé de ses dires ou payer une amende. Ceci peut-être très bien décentralisé, c'est une amélioration du principe du duel. Génial, cela évite les tentatives d'intimidation faite à ceux qui ne sont pas si sur d'eux au point de faire face à l'aléa d'un procès, en particulier les administrations ou des grosses entreprises. Une question se pause tout de même, comment fixer l'amande ? Je limiterais cela aux frais de procédure (disons pour un tarif maximum forfaitaire) et l'appliquerais au perdants, que ce soit A ou B. Mais bon j'adore cette idée.
POE Posté 6 février 2008 Signaler Posté 6 février 2008 Et parconséquent sa condamnation est conforme au droit Naturel. Si tu le dis. En fait, je ne vois pas pourquoi. Cette phrase ne me satisfait pas car un système totalitaire peut tout à fait utiliser ce type d'argument pour empecher toute contestation. Pourtant, il est certain que la diffamation introduit un désordre nuisible pour tous.
A.B. Posté 6 février 2008 Signaler Posté 6 février 2008 Si tu le dis. En fait, je ne vois pas pourquoi. Cette phrase ne me satisfait pas car un système totalitaire peut tout à fait utiliser ce type d'argument pour empecher toute contestation. Pourtant, il est certain que la diffamation introduit un désordre nuisible pour tous. +1
Bastiat Posté 6 février 2008 Signaler Posté 6 février 2008 Si tu le dis. En fait, je ne vois pas pourquoi. Cette phrase ne me satisfait pas car un système totalitaire peut tout à fait utiliser ce type d'argument pour empecher toute contestation. Pourtant, il est certain que la diffamation introduit un désordre nuisible pour tous. Oui. C'est la concurence des rêgles de droit qui permet de découvrir les meilleures. D'où l'intérêt de l'accroissement de la concurence entre pouvoirs politiques. Un régime excessivement violent ou laxiste devrait donc perdre des "parts de marché".
chairacanon Posté 7 février 2008 Auteur Signaler Posté 7 février 2008 Si tu le dis. En fait, je ne vois pas pourquoi. Cette phrase ne me satisfait pas car un système totalitaire peut tout à fait utiliser ce type d'argument pour empecher toute contestation. Pourtant, il est certain que la diffamation introduit un désordre nuisible pour tous. Prenons l'exemple symptomatique de Ron Paul. Il a été diffamé lors de sa campagne pour avoir prétendument écrit des éditoriaux racistes. L'ironie de cette histoire est que sa position stricte libertarienne le met sans doute dans le camp de ceux qui s'oppose à la pénalisation de la diffamation au nom du respect de la liberté d'expression. Je doute qu'il ne change d'avis cependant. L'ironie non moins grande est que quelqu'un se fasse passer pour lui en signant ces éditoriaux alors qu'il est (était) le candidat défenseur de l'originalité individuelle en démocratie.
Tremendo Posté 10 février 2008 Signaler Posté 10 février 2008 La diffamation est conforme au droit naturel,quand vous dites de quelqu'un qu'il est homosexuel ou un raciste (aucune relation entre les deux d'ailleurs je précise), que cette affirmation soit fausse ou non, c'est une vision ou une réputation que vous vous êtes faites de la personne, cette vison vous appartient (stupide ou non), sanctionner la personne qui le dit revient à dire que vous avez un droit de propriété sur ce que la personne pense (stupide ou non)…et les idées d'ordre de la société que j'ai entendu précédemment et qui me donne envie de vomir, ce sont des idées qu'on avance plus fréquemment chez les étatistes que chez les libéraux. En revanche, si vous pénétrez chez quelqu'un et que vous le diffamez, celui-ci a le droit de vous botter les fesses en-dehors de chez lui, si vous diffamez dans un théâtre où sont présents de multiples personnes, où le silence est requis par les maitres des lieux, ils peuvent vous foutre à la porte pour ne pas avoir respecté le réglement du lieu sans même vous rembourser le ticket puisqu'au préalable les droits de propriété du propriétaire du théatre ont été bafoué. De même, un animateur de radio lié au propriétaire de la station par un contrat stipulant des sanctions si l'animateur fait de la diffamation à l'antenne, pourra recevoir une amende ou etre licencié en accord avec le contrat….ou tout simplement viré parce que la station de radio n'en veut plus en échange d'indemnisations prévues par le contrat.
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