Leepose Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 OK… Sans brouillon. Comme d'hab. En fait, dans notre façon d'appréhender le réel (en particulier dans nos analyses sur les aspects socio-économiques de la vie terrestre), nous sommes sujet a des phénomènes de trompe-l'oeil, me semble t-il. Il y a des évolutions extrèmement lourdes et fondamentales, mais qui prennent quelques siècles a s'exprimer. Puis des évolutions et des problemes plus "nouveaux", moins lourds, mais qui s'expriment sur 5 ou 10 ans. Ensuite, et de proche en proche, on arrive a des évolutions mineures (des problemes mineurs ou des aspects mineurs d'un probleme, etc…) , qui a la limite ne méritent peut-etre meme pas notre attention, mais qui nourrissent justement l'actualité. A la limite, c'est un fait divers ou une catastrophe… Que sais-je? Bon… Bref. Je veux en venir a la difficulté d'appréhender le réel dans un tel merdier. Qui a écrit la dessus? Et qu'est-ce que ca vous inspire?
José Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Et qu'est-ce que ca vous inspire? Leepose n'existe pas, c'est juste un bug du forum. Vous croyez voir un topic, mais non, c'est juste un mirage.
xara Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Leepose n'existe pas, c'est juste un bug du forum. Vous croyez voir un topic, mais non, c'est juste un mirage.
Leepose Posté 4 février 2008 Auteur Signaler Posté 4 février 2008 Je vais aller beaucoup (!!) plus loin. Il est évident que le phénomène long est moins perceptible que le phénomène brutal, je n'insiste pas. Mais je vais plus loin. Mettons par exemple qu'un phénomène court ou moyen vienne affecter négativement le niveau de vie des Français. On aura une tendance naturelle a penser que l'évolution courte qu'on vient de vivre va empirer, que c'est le sens logique des choses, en oubliant complètement que ces évolutions courtes sont controlées, en quelque sorte, par des évolutions longues. C'est un biais + un autre biais.
Hidalgo Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Je ne l'ai pas lu mais, il en parle: De mémoire, il identifie 3 temps dans l'histoire. A chacun de ces temps correspond certains types de "faits". Je crois qu'il explique cela dans le tome 1. Je suppose que tu pourras y trouver des réflexions intéressantes sur les interpénétrations de ces trois temps. Ex temps long: phénomènes climatiques.
xara Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Je vais aller beaucoup (!!) plus loin.Il est évident que le phénomène long est moins perceptible que le phénomène brutal, je n'insiste pas. Mais je vais plus loin. Mettons par exemple qu'un phénomène court ou moyen vienne affecter négativement le niveau de vie des Français. On aura une tendance naturelle a penser que l'évolution courte qu'on vient de vivre va empirer, que c'est le sens logique des choses, en oubliant complètement que ces évolutions courtes sont controlées, en quelque sorte, par des évolutions longues. C'est un biais + un autre biais. Tout à fait.
teabag Posté 4 février 2008 Signaler Posté 4 février 2008 Je vais aller beaucoup (!!) plus loin.Il est évident que le phénomène long est moins perceptible que le phénomène brutal, je n'insiste pas. Mais je vais plus loin. Mettons par exemple qu'un phénomène court ou moyen vienne affecter négativement le niveau de vie des Français. On aura une tendance naturelle a penser que l'évolution courte qu'on vient de vivre va empirer, que c'est le sens logique des choses, en oubliant complètement que ces évolutions courtes sont controlées, en quelque sorte, par des évolutions longues. C'est un biais + un autre biais. Chui hyper d'accord avec toi !
Leepose Posté 4 février 2008 Auteur Signaler Posté 4 février 2008 Chui hyper d'accord avec toi ! J'espère bien car c'est un biais quasi-permanent si on n'y prend garde. Un probleme a la Société Générale? C'est forcément révélateur d'une folle évolution du capitalisme financier (devenu fou lui-meme), a laquelle il convient de mettre un terme. Non? Blague a part, il conviendrait d'affecter une sorte de "coefficient de pondération" aux différents problemes en fonction de leur ancienneté, en quelque sorte. A ce titre par exemple, la pauvreté devrait l'emporter sur les délocalisations dans nos différentes analyses. C'est un exemple. Au lieu de ca, on a systématiquement le réflexe inverse, on se focalise sur ce qui est "nouveau", on le prend comme exemple des déréglements sociaux (supposés) a venir.
0100011 Posté 5 février 2008 Signaler Posté 5 février 2008 Blague a part, il conviendrait d'affecter une sorte de "coefficient de pondération" aux différents problemes en fonction de leur ancienneté, en quelque sorte. A ce titre par exemple, la pauvreté devrait l'emporter sur les délocalisations dans nos différentes analyses. C'est un exemple. Au lieu de ca, on a systématiquement le réflexe inverse, on se focalise sur ce qui est "nouveau", on le prend comme exemple des déréglements sociaux (supposés) a venir. La seule solution est de prendre du recul pour qu'avance le sens critique.
Leepose Posté 5 février 2008 Auteur Signaler Posté 5 février 2008 La seule solution est de prendre du recul pour qu'avance le sens critique. Je n'ai pas grand chose a ajouter ce matin. Disons qu'il faudrait toujours etre capable de situer une discussion dans cette grille de lecture. Il y a des mouvements de trés longue période (ce qui touche a l'espèce humaine en général, aux modes de vies…), des mouvements longs (par exemple le capitalisme), des mouvements moyens (typiquement les problemes de conjoncture économique) puis des mouvements courts et trés courts, moins instructifs a priori. L'idée qu'un mouvement court puisse aller a contre-courant du mouvement long, et avoir des effets inverses sur un certain nombre de variables pendant un certain temps, a l'air d'échapper a beaucoup de mes contemporains. Et dans ce cas on a toujours une tendance a ne percevoir que le mouvement qui tire le plus fort. La force d'un mouvement est aussi sa capacité a tirer dans le meme sens pendant des siècles (exemple : la division du travail).
0100011 Posté 5 février 2008 Signaler Posté 5 février 2008 Je n'ai pas grand chose a ajouter ce matin. Disons qu'il faudrait toujours etre capable de situer une discussion dans cette grille de lecture. Il y a des mouvements de trés longue période (ce qui touche a l'espèce humaine en général, aux modes de vies…), des mouvements longs (par exemple le capitalisme), des mouvements moyens (typiquement les problemes de conjoncture économique) puis des mouvements courts et trés courts, moins instructifs a priori.L'idée qu'un mouvement court puisse aller a contre-courant du mouvement long, et avoir des effets inverses sur un certain nombre de variables pendant un certain temps, a l'air d'échapper a beaucoup de mes contemporains. Et dans ce cas on a toujours une tendance a ne percevoir que le mouvement qui tire le plus fort. La force d'un mouvement est aussi sa capacité a tirer dans le meme sens pendant des siècles (exemple : la division du travail). Sérieusement ce que tu décris est le problème du passage à l'échelle et de l'émergence. Savoir tout ce qui se passe au niveau cellulaire ne te dit que très peu de chose par rapport à l'organe qu'elles constituent et encore moins sur l'organisme tout entier. La compositionalité c'est intellectuellement intéressant (par exemple en programmation) mais dans la vie de tous les jours c'est dur (et il faut voir le mot dur comme vraiment dur) à faire fonctionner. Vouloir déterminer les mouvements de fonds à partir des faits divers c'est un peu comme penser qu'on peut expliquer la vie en partant des interactions fondamentales entre les particules de la matière. Cependant quand on est très intelligent, comme E. Schrodinger par exemple, on peut tirer des enseignements confondants (notamment sa vison sur l'ADN et ses propriétés avant qu'il ne soit découvert pour de vrai).
POE Posté 5 février 2008 Signaler Posté 5 février 2008 Le sujet est intéressant mais j'avoue que j'ai une certaine difficulté à comprendre quelle est la problématique exacte.
Sous-Commandant Marco Posté 5 février 2008 Signaler Posté 5 février 2008 On reconnait une théorie fumeuse et foireuse au fait que son auteur la baptise de son propre nom.
Patrick Smets Posté 5 février 2008 Signaler Posté 5 février 2008 Blague a part, il conviendrait d'affecter une sorte de "coefficient de pondération" aux différents problemes en fonction de leur ancienneté, en quelque sorte. Et inversément, les solutions devraient recevoir une promotion au mérite.
alex6 Posté 5 février 2008 Signaler Posté 5 février 2008 Leepose, est-ce qu'il serait possible d'avoir une photo de toi dans ton dernier costard Kenzo?
alex6 Posté 5 février 2008 Signaler Posté 5 février 2008 Bof, ils ont deja accepte du lourd par le passe alors…
Ronnie Hayek Posté 5 février 2008 Signaler Posté 5 février 2008 Bof, ils ont deja accepte du lourd par le passe alors… Kenzo le Survivant, quoi. (Bon, Leepose, c'est plutôt Ken Zozo, ceci dit.)
Leepose Posté 5 février 2008 Auteur Signaler Posté 5 février 2008 Quel grand sucès, mon poste n'est pas encore en section taverne. Le sujet est intéressant mais j'avoue que j'ai une certaine difficulté à comprendre quelle est la problématique exacte. Bonne question. Comme je disais, le point essentiel dans ce fil est le niveau de sérieux qu'on peut donner a nos "analyses", comme je dis, fussent-elles celles d'experts en économie, en histoire, ou autre, si notre perception du réel est soumise à de tels biais. Je m'interroge d'autant plus que ce point de méthodologie est rarement évoqué dans les débats grands publics qui nous sont offerts a la télé par exemple. J'avoue que de temps en temps, quelqu'un invite son interlocuteur a "ne pas mélanger le long terme et le court terme". Mais c'est un peu bref comme remarque. Il est intéressant de la creuser.
WALDGANGER Posté 5 février 2008 Signaler Posté 5 février 2008 Pour rebondir sur ce que dit Leepose ( ), c'est quelque chose que l'on observe souvent chez les marxistes, ça fait plus d'un siècle que les prédictions de Marx peinent à se réaliser (paupérisation, baisse du taux de profit), et sitôt qu'ils observent un semblant de début de retournement ils y voient le début de la fin. Une banque fait faillite et c'est la démonstration des contradictions internes du capitalisme, le profit des entreprises baisse sur quelques années et ça démontre la baisse tendancielle du taux de profit. quelques exemples sur le forum: http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=15850 http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=35656
José Posté 5 février 2008 Signaler Posté 5 février 2008 Quel grand sucès, mon poste n'est pas encore en section taverne. C'est carnaval. On est coulant. Pour l'instant.
Harald Posté 5 février 2008 Signaler Posté 5 février 2008 ça fait plus d'un siècle que les prédictions de Marx peinent à se réaliser (paupérisation, baisse du taux de profit), et sitôt qu'ils observent un semblant de début de retournement ils y voient le début de la fin. Sous la IV ème République, il y avait un véritable hurluberlu nommé Ferdinand Lop, qui n’a jamais fait plus de 151 voix aux législatives mais qui avait réussi à couper la France en deux, entre les lopistes et les antilop. C’était un enseignant, poète, écrivain, candidat permanent aux diverses élections pour tourner la politique en dérision. Son programme était simple, clair et précis, il préconisait : - l’extinction du paupérisme après dix heures du soir, - la prolongation du boulevard Saint Michel jusqu’à la mer, - la rade de Brest jusqu’à Montmartre, - la nationalisation des maisons-closes, - l’octroi d’une pension à la femme du soldat inconnu, - l’installation de Paris à la campagne pour que les habitants aient un peu d’air pur. Pour ma part, si je ne bite pas une broque aux posts de l'ami Leepose, j'y trouve une certaine poésie qui n'est pas sans rappeler ce cher Ferdinand qui avait un slogan admirable : " Au char de l'État, il faut la roue d'un Lop ".
POE Posté 5 février 2008 Signaler Posté 5 février 2008 D'un point de vue métaphysique, le temps n'existe pas, c'est une construction de l'esprit. Il n'y a donc pas un temps, mais plusieurs temps. Le temps d'un atome, n'est pas celui d'un être vivant, et parmi les êtres vivants, le temps d'un homme n'est pas celui d'une bactérie par exemple. Sur le plan plus concret de l'économie ou du commerce, le timing est essentiel. Ce qui signifie que toute action doit s'inscrire dans son temps. Comme tu le fais remarquer, il y a des mouvements longs, mais sur ceux ci, un individu ou un groupe d'individus n'a la plupart du temps aucune prise directe. On peut donc les analyser mais tirer des ces analyses une action pratique me semble un peu risqué, mais peut être que les financiers disent autre chose.
Etienne Posté 6 février 2008 Signaler Posté 6 février 2008 D'un point de vue métaphysique, le temps n'existe pas, c'est une construction de l'esprit. Ca dépend de l'ontologie qu'on adopte. Si on adhére à une ontologie de la substance (pour faire très schématique, aristotélicienne ou platonicienne, d'ailleurs : les choses ont une nature, une substance, ils existent), le temps n'existe pas. En revanche, si on choisit une ontologie de l'événement, alors le temps existe, ne serait-ce que parce qu'il est le flux dans lequel les événements (qui n'ont pas de substance, donc) adviennent. (C'est hors-sujet, j'en ai bien conscience.)
David Boring Posté 6 février 2008 Signaler Posté 6 février 2008 En plus faut pas oublier que selon la loi de Van Damme, on a pas la même perception du temps selon les species, pour l'oxygène, une seconde, c'est peut-être dix secondes, et pour le béton, une seconde, c'est peut-être un millième de seconde…
José Posté 6 février 2008 Signaler Posté 6 février 2008 En plus faut pas oublier que selon la loi de Van Damme, on a pas la même perception du temps selon les species, pour l'oxygène, une seconde, c'est peut-être dix secondes, et pour le béton, une seconde, c'est peut-être un millième de seconde… Et selon la loi de Chuck Norris ?
h16 Posté 6 février 2008 Signaler Posté 6 février 2008 Selon Chuck, le temps ne "passe pas", il est autorisé à s'écouler.
Leepose Posté 7 février 2008 Auteur Signaler Posté 7 février 2008 D'un point de vue métaphysique, le temps n'existe pas, c'est une construction de l'esprit. Il n'y a donc pas un temps, mais plusieurs temps. Le temps d'un atome, n'est pas celui d'un être vivant, et parmi les êtres vivants, le temps d'un homme n'est pas celui d'une bactérie par exemple.Sur le plan plus concret de l'économie ou du commerce, le timing est essentiel. Ce qui signifie que toute action doit s'inscrire dans son temps. Comme tu le fais remarquer, il y a des mouvements longs, mais sur ceux ci, un individu ou un groupe d'individus n'a la plupart du temps aucune prise directe. On peut donc les analyser mais tirer des ces analyses une action pratique me semble un peu risqué, mais peut être que les financiers disent autre chose. Loin de moi l'idée de tirer de ces analyses des actions pratiques. Les marchands ne sont pas des docteurs en économie, en général. Ca me rappelle une idée Smithienne sur le marché… Passons. Mettons plutot que je te passe un bandeau sur les yeux et que je t'emmène au cinéma, ou a une exposition. Tu arrivera a te faire un jugement sur l'oeuvre en entendant les gens pousser des "ohhhh", des "ahhhhhh" ou encore des "hmmmmmmm". Mais en définitive ton jugement ne vaut pas tripette. C'est ca mon point. C'est ca qui est terrible. A t-on conscience du bandeau qu'on a sur les yeux, avant de donner notre avis sur l'exposition? Je pense qu'on peut peut-etre faire avancer la discussion en prenant les bons exemples, et en… analysant. Par exemple, la pauvreté est un probleme ultra-ancien, la notion de classes sociales est aussi très ancienne, le chomage de masse en France est un probleme de moyen terme, la crise du logement est un probleme encore plus court (peut-etre?), et ainsi de suite jusqu'au scandale de la Société Générale, qui est "ultra-court". A partir de là, je ne sais pas les conclusions a tirer. Je pense qu'il faut déja avoir conscience de la catégorie de probleme a laquelle on (les pouvoirs publics en général) veut se confronter, pour en prendre la mesure exacte, et pour ne pas prendre d'assaut des moulins a vent, aussi. J'insiste encore une fois, pour tenter de clarifier. Les problemes économiques et sociaux qui existaient déja avant l'apparition du capitalisme et qui existent encore aujourd'hui devraient etre regardés en face, regardés comme des problemes bien particulier. Je pense a la pauvreté encore une fois, et aussi aux "inégalités". Quand on voit les gouvernements de gauche ou de droite nous pondre des mesures sur le pouvoir d'achat, que ca soit basé sur l'effort (a droite) ou sur la redistribution (a gauche), on a le droit d'etre sceptique.
Leepose Posté 7 février 2008 Auteur Signaler Posté 7 février 2008 Dans le droit fil de ce que je viens d'écrire, et pour quitter un peu le sujet de départ, il est vraissemblable que la pauvreté ne s'explique ni par le manque d'effort des acteurs économiques, ni par le manque de redistribution. Il faut chercher ailleurs. Plutot dans le fait que les efforts sont mal orientés et que l'environnement général n'est pas propice au business. Voila j'ai fini. Bonne journée. PS : je pense aussi depuis quelques jours qu'il faudrait faire une distinction claire entre un "métier" au sens économique et une occupation. Un métier consiste en un vrai business. On achète a 10 on vend a 11. A ce titre par exemple, etre marin-pécheur aujourd'hui en France, j'appelle ca une occupation. C'est un mode de vie plus qu'un business. Pas étonnant que les pécheurs peinent a gagner leur vie, alors que des marchands, le cul sur leur chaise, et au sec!, empochent toute la valeur ajoutée.
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