Le contribuable rachete arcelor-mittal (gandrange)

[Rémy]

Maurice, ne crois-tu pas qu'on pourrait employer ces ouvriers à creuser de grands fossés pour ensuite les combler et recommencer ?

Pitètre mais il faut tenir compte de la loi de Bouton :

"on ne peut pas combler des trous avec des trous"

[Sous-Commandant Marco]

Pitètre mais il faut tenir compte de la loi de Bouton :

"on ne peut pas combler des trous avec des trous"

N'oublions pas la loi de Bitur-Camembert, vitale pour tout creuseur de trous et qui s'exprime canoniquement de la façon suivante:

S'pèce de double mulet cornu ! m'ferez quatre jours pour n'avoir pas creusé le deuxième trou assez grand pour pouvoir y mettre sa terre avec celle du premier trou.'"

[maurice b.]

Alstom mourant qui après coup n'a même pas été capable de soumettre dans les délais à l'appel d'offre de la ville de New-York pour la rénovation de son métro et ce malgré une rallonge de deux mois supplémentaires gracieusement octroyés.

Au lieu de tenir des propos acerbes contre Alstom, tenez vous au courant de l'actualité économique récente qui concerne cette entreprise qui est en plein boom.

Avec son nouveau train à grande vitesse, Alstom va decrocher des dizaines de contrats dans le monde .

[Ronnie Hayek]

Hmm, il y aurait comme un relent de xénophobie dans ce post que cela ne m'étonnerait pas…

[POE]

Hmm, il y aurait comme un relent de xénophobie dans ce post que cela ne m'étonnerait pas…

Cela dit, peut être que ce n'est pas faux.

Dans l'affaire d'Alstom, l'Etat s'est comporté en actionnaire qui renfloue une entreprise pour lui éviter la faillite. Patrick Kron a ensuite fait le travail qui a permit à l'entreprise de s'en sortir, et sans doute d'éviter de nombreux licenciements. Par ailleurs, même si ce n'est pas libéral, les contribuables ont gagné de l'argent sur ce coup là.

[Sous-Commandant Marco]

Cela dit, peut être que ce n'est pas faux.

On peut difficilement prouver l'un ("sans intervention de l'état, Alstom aurait disparu") ou l'autre cas ("l'intervention de l'état dans Alstom a été néfaste"). En effet, on ne raconte pas toute l'histoire:

- s'il suffisait d'injecter de l'argent dans Alstom pour la tirer d'affaire et la rendre florissante, des investisseurs privés auraient pu le faire,

- l'argent public n'est pas gratuit, il a été prélevé dans la poche des contribuables, qui l'auraient utilisé de façon plus utile pour eux si on le leur avait laissé.

Pour se rendre compte qu'une intervention publique est néfaste sur le long terme, il suffit de consulter le bilan des nationalisations de la gauche au début des années 80. En tant que sympathisant de l'UMP, maurice b. devrait y réfléchir.

[Herbert West]

Cela dit, peut être que ce n'est pas faux.

Dans l'affaire d'Alstom, l'Etat s'est comporté en actionnaire qui renfloue une entreprise pour lui éviter la faillite. Patrick Kron a ensuite fait le travail qui a permit à l'entreprise de s'en sortir, et sans doute d'éviter de nombreux licenciements. Par ailleurs, même si ce n'est pas libéral, les contribuables ont gagné de l'argent sur ce coup là.

Sans vouloir généraliser (d'autant que je ne connais pas bien le cas précis d'Alstom), si ce n'est pas rentable pour un investisseur privé ce n'est pas magiquement plus rentable quand c'est l'Etat qui investit.

[alex6]

Au lieu de tenir des propos acerbes contre Alstom, tenez vous au courant de l'actualité économique récente qui concerne cette entreprise qui est en plein boom.

Look who's talking…

Serieusement, c'est pas un forum de la droite la plus stupide du monde ici. Tu peux aller faire croire a qui tu veux que sauver une entreprise avec des fonds publics est positif, sauf aux 10% (je suis gentil) de chomeurs qui "beneficient" de ce type d'intervention qui plombe l'economie.

Mais il est vrai que du point de vue de la droite, mieux vaut un emploi sauve au JT de 20heures qu'une reelle diminution du chomage. Continuez comme ca, vous tenez le bon bout.

[POE]

Pour se rendre compte qu'une intervention publique est néfaste sur le long terme, il suffit de consulter le bilan des nationalisations de la gauche au début des années 80. En tant que sympathisant de l'UMP, maurice b. devrait y réfléchir.

Je ne pense pas qu'on puisse parler de nationalisation dans le cas d'Alstom, cela dit, tu as raison sur le fait qu'il faut examiner l'ensemble de l'action de l'Etat, pour évaluer globalement l'influence positive ou négative sur l'économie. Pour le cas d'Alstom qui a eu des effets positifs, il y a sans doute d'autre cas, où le résultat a été négatif.

[Timur]

Je ne suis pas trop d'accord avec le fait de dire que ce sont les contribuables qui vont payer. Ces subventions ne seraient qu'un remboursement partiel de ce que l'entreprise a payé comme impôts.

La question qu'il faut plutôt se poser est pourquoi ces entreprises sont en difficulté. Et la réponse est toujours la même: les taxes et les réglementations.

[alex6]

Ce qui importe, au-dela des points positifs ou negatifs quai-impossible a quantifier c'est qu'au final il ne doit y avoir ni creation d'injustice ni creation ou defense d'une position privilegiee. Or c'est exactement ce qui se passe quand les syndicats parviennent a faire sauver une boite par l'etat, ils pompent de l'argent public qui penalise l'economie et donc par consequence ceux qui cherchent a travailler.

C'est une injustice envers ces derniers, qui sont anonymes, et un privilege pour ceux qui conservent leur emploi. C'est clairement inacceptable pour tout liberal qui se respecte.

[Pan]

Je ne pense pas qu'on puisse parler de nationalisation dans le cas d'Alstom, cela dit, tu as raison sur le fait qu'il faut examiner l'ensemble de l'action de l'Etat, pour évaluer globalement l'influence positive ou négative sur l'économie. Pour le cas d'Alstom qui a eu des effets positifs, il y a sans doute d'autre cas, où le résultat a été négatif.

Ce qui ne veut pas dire que le bilan de l'intervention est positif. Il faudrait voir comment les contribuables auraient, eux, investi cet argent et s'il n'aurait pas ainsi été plus judicieusement dépensé. A cela, il faut encore ajouter le coût du "prélèvement", qui n'est pas gratuit.

[maurice b.]

En tant que sympathisant de l'UMP, maurice b. devrait y réfléchir.

L'UMP est un parti d'action et de décision, pas de résignation (on laisse cela aux autres) .

Sarkozy est l'illustration d'une politique volontariste qui ne perd pas son temps à aller voir si elle correspond bien aux theories économiques de tel ou tel prof d'université.

S'en tenir à des théories ou des hypothèses fumeuses glanées dans des bouquins ou sur internet et ne rien proposer, c'est facile …mais ce n'est pas notre politique.

[POE]

Je ne suis pas trop d'accord avec le fait de dire que ce sont les contribuables qui vont payer. Ces subventions ne seraient qu'un remboursement partiel de ce que l'entreprise a payé comme impôts.

La question qu'il faut plutôt se poser est pourquoi ces entreprises sont en difficulté. Et la réponse est toujours la même: les taxes et les réglementations.

Je pense que tu caricatures un peu…

[alex6]

L'UMP est un parti d'action et de décision, pas de résignation (on laisse cela aux autres) .

Malheureusement.

Sarkozy est l'illustration d'une politique volontariste qui ne perd pas son temps à aller voir si elle correspond bien aux theories économiques de tel ou tel prof d'université.

Rigolo.

S'en tenir à des théories ou des hypothèses fumeuses glanées dans des bouquins ou sur internet et ne rien proposer, c'est facile …mais ce n'est pas notre politique.

Et c'est bien le probleme, puisque c'est ce type de politique tout droit sortie de la maternelle qui prevaut depuis une cinquantaine d'annee avec le superbe resultat actuel.

Ailleurs on s'en tient a certaines theories, ca a le merite de fonctionner meme si ca ne fait se tordre de rire le reste du monde. Parceque Sarkozy, en l'occurence, n'est guere plus qu'un superbe bouffon aux yeux des etrangers.

[José]

Sur la perversité du patriotisme économique et comment le "sauvetage" étatique concentre les bénéfices et distribue les coûts, voici quelques données intéressantes fournies par l'Institute for International Economics :

• Les barrières douanières et les quotas sur l'importation de sucre aux États-Unis sauvèrent 2.261 postes de travail durant les années '90. Comme conséquence de ces restrictions, les ménages moyens payèrent un excédent de 21 dollars par an pour le sucre. Le coût total pour les foyers fut de 826.000 dollars pour chaque poste sauvé.
  
• Les restrictions sur le commerce de valises ont sauvé 226 postes de travail et ont coûté aux consommateurs 1,2 millions de dollars pour chaque emploi sauvé.
  
• Les restrictions sur les vêtements et les textiles ont permis de conserver 168.786 emplois et coûtent près de 200.000 dollars par poste.
  

Trade Charade

By Walter E. Williams

Published October 26, 2006

There are only a handful of products that Americans import that cannot be produced at home and therefore create jobs for Americans. Let's look at a few.

We import cocoa from Ghana and coffee from Africa and Latin America. We import saffron from Spain and India and cinnamon from Sri Lanka. In fact, India produces 86 percent of the world tonnage of spices. There's absolutely no reason these products cannot be produced by Americans, and we could be independent as to cocoa, coffee and spices.

You say, "Williams, that's crazy. We don't have the climate and soil conditions to produce those products. Many spices, for example, require a moist tropical environment." No problem. We have the technology that can simulate both the soil and weather conditions. We could build greenhouses in which to grow cinnamon trees and get our scientists to create the same soil conditions of Sri Lanka.

Greenhouses could also be built to simulate the climate conditions in Africa and Latin America to grow cocoa and coffee. In the case of cocoa, the greenhouses would have to be Superdome size to accommodate trees as high as 50 feet.

You say, "Williams, that's still crazy. Imagine the high costs and the higher product prices of your crazy scheme." I say, "Aha, you're getting the picture."

There are several nearly self-evident factors about our being cocoa, coffee and spices independent. Without a doubt, jobs would be created in our cocoa, coffee and spices industries, but consumers would pay much more than now. Therefore, nearly 300 million American consumers would be worse off, paying those higher prices or doing without, but those with the new jobs would be better off.

So let's be honest with ourselves. Why do we choose to import cocoa, coffee and spices rather than produce them ourselves? It is cheaper to do so. That means we enjoy a higher standard of living than if we tried to produce them ourselves.

If we can enjoy, say, coffee, at a cheaper price than producing it ourselves, we have more money left over to buy other goods. That not only applies to cocoa, coffee and spices. It's a general principle: If a good can be purchased more cheaply abroad, we enjoy a higher standard of living by trading than by producing it ourselves.

No one denies that international trade has unpleasant consequences for some workers. They have to find other jobs that might not pay as much, but should we protect those jobs through trade restrictions?

The Washington-based Institute for International Economics has assembled data that might help with the answer. Tariffs and quotas on imported sugar saved 2,261 jobs during the 1990s. As a result of those restrictions, the average household pays $21 more per year for sugar. The total cost, nationally, sums to $826,000 for each job saved. Trade restrictions on luggage saved 226 jobs and cost consumers $1.2 million in higher prices for each job saved. Restrictions on apparel and textiles saved 168,786 jobs at a cost of nearly $200,000 for each job saved.

You might wonder how it is possible for, say, the sugar industry to rip off consumers. After all, there are far more consumers than sugar workers and bosses.

It's easy. A lot is at stake for those in the sugar industry, workers and bosses. They dedicate huge resources to pressure Congress into enacting trade restrictions. But how many of us consumers will devote the same resources to unseat a congressman who voted for sugar restrictions that forced us to pay $21 more for the sugar our family uses? It's the problem of visible beneficiaries of trade restrictions, sugar workers and sugar bosses, gaining at the expense of invisible victims -- sugar consumers. We might think of it as congressional price-gouging.

[teabag]

La seconde solution est de très loin la meilleure.

C'était une joke ?

Cela dit, peut être que ce n'est pas faux.

Dans l'affaire d'Alstom, l'Etat s'est comporté en actionnaire qui renfloue une entreprise pour lui éviter la faillite. Patrick Kron a ensuite fait le travail qui a permit à l'entreprise de s'en sortir, et sans doute d'éviter de nombreux licenciements. Par ailleurs, même si ce n'est pas libéral, les contribuables ont gagné de l'argent sur ce coup là.

Rentable pour l'Etat c'est probable, mais je doute que les contribuables aient-eus une remise d'impôt pour cela.

L'UMP est un parti d'action et de décision, pas de résignation (on laisse cela aux autres) .

L'action c'est bien, encore faut-il prendre les bonnes décisions.

[Harald]

L'UMP est un parti d'action et de décision, pas de résignation (on laisse cela aux autres) .

Sarkozy est l'illustration d'une politique volontariste qui ne perd pas son temps à aller voir si elle correspond bien aux théories économiques de tel ou tel prof d'université.

S'en tenir à des théories ou des hypothèses fumeuses glanées dans des bouquins ou sur internet et ne rien proposer, c'est facile …mais ce n'est pas notre politique.

Vous, on devrait vous mettre sous cloche à Sèvres, vous serviriez de mètre étalon.

Ah ! La mythologie de l'action et de la décision. Dire que j'y ai cru à un moment de ma vie. Grosso modo de 18 à 22 ans. L'UMP alors s'appelait encore RPR. Non, je sais ce que vous allez dire. Détrompez-vous, ce sont les mêmes, seuls les noms et les âges changent. Je suis allé jeter un oeil à l'UMP il y a peu et j'avoue que je n'ai pas été déçu. Le fonctionnement est identique. Lorsque vous en aurez marre d'être pris pour un con par des types qui se foutent de vous comme de l'an 40 parce que seules leurs carrières comptent, quand vous en aurez assez de voir des jeunes gars trahir ce en quoi ils croyaient pour mieux se fondre dans le moule pour faire leur beurre, alors vous aurez peut-être une chance.

Bien sûr Sarko est un peu moins caricatural que le grand C., tout simplement parce qu'il a su comprendre que les temps avaient changés, que l'heure est aux people. Mais sur le fond, qu'a-t-il réellement accompli depuis son élection sinon décevoir pas mal d'espoirs ?

[POE]

Sur la perversité du patriotisme économique et comment le "sauvetage" étatique concentre les bénéfices et distribue les coûts, voici quelques données intéressantes fournies par l'Institute for International Economics :

Ok, mais là il s'agit de restrictions et barrières douanières mise en place suite à la pression des lobbies, je pense que ce n'est pas le même type d'intervention.

[Pan]

Ok, mais là il s'agit de restrictions et barrières douanières mise en place suite à la pression des lobbies, je pense que ce n'est pas le même type d'intervention.

Les syndicats exercent-ils une pression plus saine que les lobbies?

L'argent "investi" par l'état dans une entreprise tombe-t-il du ciel du point de vue des contribuables, à l'inverse du protectionnisme douanier qui coûte aux consommateurs?

[jmserigny]

L'UMP est un parti d'action et de décision, pas de résignation (on laisse cela aux autres) .

Sarkozy est l'illustration d'une politique volontariste qui ne perd pas son temps à aller voir si elle correspond bien aux theories économiques de tel ou tel prof d'université.

S'en tenir à des théories ou des hypothèses fumeuses glanées dans des bouquins ou sur internet et ne rien proposer, c'est facile …mais ce n'est pas notre politique.

<< Ceux qui laissent quelque chose, ce sont les grands artistes, les grands penseurs ou les grands scientifiques. Rarement les hommes politiques. >> J chirac. 1932-…

Sarko est un homme politique, c'est à dire un girouette. Il ira dans la direction du vent. Si les francais veulent plus de libéralisme, c'est là qu'il ira. Ce sont les idées qui changent les choses, les politiciens suivent et souvent avec 10 ans de retard.

[Bob]

Petit rappel : il se crée et il se détruit en France plusieurs milliers d'emplois par jour ouvrable. Je n'ai pas le temps de rechercher les chiffres exacts, mais pour donner des ordres de grandeur : sur l'année 2007 d'après l'Insee plus de 320 000 entreprises au total ont été créées en France (faisant vivre généralement au moins un gérant), chiffre auquel il faut rajouter les créations de postes dans la fonction publique et le secteur privé (donc plusieurs autres centaines de milliers d'emplois). L'évolution du chômage est ainsi fonction du solde nette de création (dans le même temps des entreprises ferment ou licencient) rapporté à l'évolution démographique de la population active.

Les 600 emplois en question chez Arcelor-Mittal représentent donc une fraction de l'évolution économique française à l'échelle simplement d'une journée d'activité moyenne. Le rôle de Sarko, qui n'est qu'un pitre, n'est donc pas d'intervenir sur cette micro-actualité sinon, comme le rappelle Harald, pourquoi ne rien dire de la perte de milliers d'autres emplois.

[Timur]

Et c'est bien le probleme, puisque c'est ce type de politique tout droit sortie de la maternelle qui prevaut depuis une cinquantaine d'annee avec le superbe resultat actuel.

Ailleurs on s'en tient a certaines theories, ca a le merite de fonctionner meme si ca ne fait se tordre de rire le reste du monde. Parceque Sarkozy, en l'occurence, n'est guere plus qu'un superbe bouffon aux yeux des etrangers.

+1.

Les syndicats exercent-ils une pression plus saine que les lobbies?

L'argent "investi" par l'état dans une entreprise tombe-t-il du ciel du point de vue des contribuables, à l'inverse du protectionnisme douanier qui coûte aux consommateurs?

Encore une fois ces subventions ne coûtent rien aux contribuables car elles ne sont qu'une partie de ce que l'entreprise a versé comme impôt.

Quand X se fait voler 1000 par Y et que Y redonne 100 à X, cela ne signifie pas que X prend 100 aux autres personnes volés par Y.

[Ben]

Encore une fois ces subventions ne coûtent rien aux contribuables car elles ne sont qu'une partie de ce que l'entreprise a versé comme impôt.

Quand X se fait voler 1000 par Y et que Y redonne 100 à X, cela ne signifie pas que X prend 100 aux autres personnes volés par Y.

Il me semble que les 1000 de départ ont été perdu depuis longtemps et que les 100 rendus proviennent bien du vol d'autre personnes.

[teabag]

Encore une fois ces subventions ne coûtent rien aux contribuables car elles ne sont qu'une partie de ce que l'entreprise a versé comme impôt.

Quand X se fait voler 1000 par Y et que Y redonne 100 à X, cela ne signifie pas que X prend 100 aux autres personnes volés par Y.

Cela ne signifie pas que X prend 100 aux autres personnes volés par Y, certes, mais Y lui le fera.

[0100011]

Il me semble que les 1000 de départ ont été perdu depuis longtemps et que les 100 rendus proviennent bien du vol d'autre personnes.

C'est sûr que d'ici peu, vu les protagonistes, à l'Elysée ça risque d'être vol au dessus d'un nid de cocu. (merde… j'ai pas tenu ma résolution de non partage en couille sur fil sérieux en 2008)

[Sous-Commandant Marco]

[…] Encore une fois ces subventions ne coûtent rien aux contribuables car elles ne sont qu'une partie de ce que l'entreprise a versé comme impôt.

Quand X se fait voler 1000 par Y et que Y redonne 100 à X, cela ne signifie pas que X prend 100 aux autres personnes volés par Y.

L'argent que l'entreprise a précédemment versé comme impôts est parti dans le grand goufre de l'état, de même que celui versé par les autres contribuables. Il n'existe plus, dans le sens où il a été versé à d'autres personnes. Par conséquent, à moins que les subventions ou investissements à fonds perdus de l'état soient inférieurs à l'impôt que versera l'entreprise dans le même temps (et dans ce cas-là, il vaudrait mieux l'exonérer, ce serait beaucoup plus efficace), il faudra bien que quelqu'un paie la différence.

Objectivement (je profite que Légion est temporairement absent ), les impôts ne sont pas une créance sur l'état car l'état est insolvable, au sens comptable du terme. Les subventions à Arcelor devront être déduites des gains d'autres personnes ou bien les impôts augmenteront.

[Pan]

+1.

Encore une fois ces subventions ne coûtent rien aux contribuables car elles ne sont qu'une partie de ce que l'entreprise a versé comme impôt.

Quand X se fait voler 1000 par Y et que Y redonne 100 à X, cela ne signifie pas que X prend 100 aux autres personnes volés par Y.

Ce n'est pas exact. Concrètement, il s'agit de nouvelles expropriations, pas de dédommagements aux actionnaires de l'entreprise précédemment victime de l'impôt.

Pour que ce soit le cas, il faudrait imaginer que l'on saisisse les biens des fonctionnaires et politiciens pour les donner à l'entreprise. C'est séduisant intellectuellement mais pas très réaliste.

[Sous-Commandant Marco]

Cela dit, je serais très content pour Mittal si cela arrivait. Cela prouverait qu'il a parfaitement compris comment obtenir de l'argent en France: rien de tel qu'un bon chantage au chômage.

[h16]

L'UMP est un parti d'action et de décision, pas de résignation (on laisse cela aux autres) .

Sarkozy est l'illustration d'une politique volontariste qui ne perd pas son temps à aller voir si elle correspond bien aux theories économiques de tel ou tel prof d'université.

S'en tenir à des théories ou des hypothèses fumeuses glanées dans des bouquins ou sur internet et ne rien proposer, c'est facile …mais ce n'est pas notre politique.

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