José Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 Une personne fortement impliquée dans un processus particulier fourni un témoignage dessus. So what ? On peut parfaitement tenir pour parfaitement véridiques des témoignages de missionnaires qui annoncent qu'ils envoient 4 ou 5 frères partir seuls dans telle communauté indienne, qui relatent qu'une église a été construite par des indiens dans tel village sans que le vice-roi les y oblige, qui demandent que l'ordre envoie d'autres frères dans tel autre coin pour éviter aux indiens de devoir faire une trop longue route pour assister à la messe, etc.
Patrick Smets Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 So what ? On peut parfaitement tenir pour parfaitement véridiques des témoignages de missionnaires qui annoncent qu'ils envoient 4 ou 5 frères partir seuls dans telle communauté indienne, qui relatent qu'une église a été construite par des indiens dans tel village sans que le vice-roi les y oblige, qui demandent que l'ordre envoie d'autres frères dans tel autre coin pour éviter aux indiens de devoir faire une trop longue route pour assister à la messe, etc. Au bistrot, oui. Dans un débat historique sérieux, non. http://fr.wikipedia.org/wiki/Critique_hist…que_des_sources
Timur Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 J'ai déjà lu des conneries, mais là ! N'appelle pas connerie ce que tu ne comprends pas. So what ? On peut parfaitement tenir pour parfaitement véridiques des témoignages de missionnaires qui annoncent qu'ils envoient 4 ou 5 frères partir seuls dans telle communauté indienne, qui relatent qu'une église a été construite par des indiens dans tel village sans que le vice-roi les y oblige, qui demandent que l'ordre envoie d'autres frères dans tel autre coin pour éviter aux indiens de devoir faire une trop longue route pour assister à la messe, etc. Encore une fois, verité et objectivité sont deux choses différentes.
Punu Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 Allez quoi, soyons sérieux. C'est la base de la critique historique. Une personne fortement impliquée dans un processus particulier fourni un témoignage dessus. C'est un document extrêmement intéressant, mais on sait que cette source doit être confrontée à d'autres avant de la tenir pour vrai. S'il se base sur les témoignages de *plusieurs* missionnaires, tu as la confrontation que tu cherches. À moins, bien sûr, de considérer que la profession d'un individu modèle sa compréhension du monde, "l'esprit de classe" et tout ça.
José Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 http://fr.wikipedia.org/wiki/Critique_hist…que_des_sources Rien qui n'invalide mon propos. Justement.
Patrick Smets Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 S'il se base sur les témoignages de *plusieurs* missionnaires, tu as la confrontation que tu cherches. c'est déjà mieux que un seul, c'est clair. À moins, bien sûr, de considérer que la profession d'un individu modèle sa compréhension du monde, "l'esprit de classe" et tout ça. 1) oui, en partie, une profession dépend de- et guide une certaine compréhension du monde, ou du moins, un attention à certains faits plutot qu'à d'autres. 2) un groupe peut fournir des éléments erronés communs parce qu'ils puisent à la même source, ou qu'ils partagent les mêmes intérêts stratégiques, etc.
José Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 Encore une fois, verité et objectivité sont deux choses différentes. Je ne vois pas en quoi. Un missionnaire est parfaitement véridique et objectif quand, par exemple, il relate que trois frères sont partis seuls dans les montagnes prêcher des indiens isolés.
Patrick Smets Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 Rien qui n'invalide mon propos. Justement. Allez, sois sport. Reconnais que ta phrase "la majeure partie des conversions au chritianisme furent volontaires. Les témoignages des missionaires sont éloquents. " prétait à rire. Sans aucun doute, on aurait pu la formuler autrement pour lui oter son coté à la fois péremptoire et partial.
Punu Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 1) oui, en partie, une profession dépend de- et guide une certaine compréhension du monde, ou du moins, un attention à certains faits plutot qu'à d'autres.2) un groupe peut fournir des éléments erronés communs parce qu'ils puisent à la même source, ou qu'ils partagent les mêmes intérêts stratégiques, etc. 1) donc tous les ébénistes qui partent en vacances en Tunisie auront le même avis sur les Tunisiens ? 2) tu oublies que plusieurs ordres se trouvaient sur place, qu'il y avait de nombreux tiraillements (ce que présente notamment le film Mission) et coups bas, et qu'on peut donc fortement remettre en question le fait qu'ils partageaient les mêmes intérêts stratégiques.
Patrick Smets Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 Je ne vois pas en quoi. Un missionnaire est parfaitement véridique et objectif quand, par exemple, il relate que trois frères sont partis seuls dans les montagnes prêcher des indiens isolés. non, pas "il est" ! "il est peut-être". Il peut aussi mentir à sa hiérarchie pour cacher la triste vérité, à savoir que ces trois frères sont tombés d'un pont en rentrant ivres morts du bistrot.
José Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 Reconnais que ta phrase "la majeure partie des conversions au chritianisme furent volontaires. Les témoignages des missionaires sont éloquents. " prétait à rire. Non, je ne vois pas en quoi cela prête à rire : les témoignages des missionnaires montrent bien le caractère volontaire des conversions. Même s'ils peuvent avoir enjolivés ici et là, les faits sont bien là. De même que César est bien la meilleure source pour expliquer la conquête de la Gaule, les missionnaires sont bien la meilleure et la plus fiable source pour expliquer la diffusion du catholicisme en Amérique.
Patrick Smets Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 1) donc tous les ébénistes qui partent en vacances en Tunisie auront le même avis sur les Tunisiens ?2) tu oublies que plusieurs ordres se trouvaient sur place, qu'il y avait de nombreux tiraillements (ce que présente notamment le film Mission) et coups bas, et qu'on peut donc fortement remettre en question le fait qu'ils partageaient les mêmes intérêts stratégiques. 1) caricaturer mon propos ne t'aidera pas à le comprendre. 2) je ne doute pas qu'un travail critique d'historien a été mené sur le cas dont on parle. Je dis juste que, présentée comme l'a fait Lucillio, la phrase prétait à rire.
José Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 Il peut aussi mentir à sa hiérarchie pour cacher la triste vérité, à savoir que ces trois frères sont tombés d'un pont en rentrant ivres morts du bistrot. La critique historique, ce n'est pas l'hyper-criticisme, non plus. Car, bien sûr, il ne s'agit pas que d'un rapport de ce genre, mais des centaines milliers de rapports de ces missionnaires sur 300 ans qui permettent de voir que la diffusion du catholicisme en Amérique fut globalement volontaire et pacifique.
Punu Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 1) caricaturer mon propos ne t'aidera pas à le comprendre.2) je ne doute pas qu'un travail critique d'historien a été mené sur le cas dont on parle. Je dis juste que, présentée comme l'a fait Lucillio, la phrase prétait à rire. 1) je ne caricature pas. Tu dis "la profession crée l'organe". J'essaie dès lors de voir jusqu'à quel point. 2) à première vue, peut-être, mais nous sommes tout de même l'élite intellectuelle du web.
Patrick Smets Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 1) je ne caricature pas. Tu dis "la profession crée l'organe". J'essaie dès lors de voir jusqu'à quel point.2) à première vue, peut-être, mais nous sommes tout de même l'élite intellectuelle du web. 1) Jusqu'à un certain point. Une étude complémentaire serait nécessaire pour déterminer lequel. 2) De fait. Et il est normal que l'élite intellectuelle du web se gausse d'une phrase mal tournée, c'est à ça qu'on reconnait qu'elle est une élite.
Taranne Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 [L'historien] ne doit pas avoir en face des témoins du passé cette attitude renfrognée, tatillonne et hargneuse, celle du mauvais policier pour qui toute personne appelée à comparaître est a priori suspecte et tenue pour coupable jusqu'à preuve du contraire; une telle, loin d'être une qualité, serait pour l'historien un vice radical, le rendant pratiquement incapable de reconnaître la signification réelle, la portée, la valeur des documents qu'il étudie; une telle attitude est aussi dangereuse en histoire que, dans la vie quotidienne, la peur d'être dupe, cette affectation que Stendhal aime à prêter à ses personnages (« je suppose toujours que la personne qui me parle veut me tromper »…).
AX-poulpe Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 Non, je ne vois pas en quoi cela prête à rire : les témoignages des missionnaires montrent bien le caractère volontaire des conversions. Même s'ils peuvent avoir enjolivés ici et là, les faits sont bien là. De même que César est bien la meilleure source pour expliquer la conquête de la Gaule, les missionnaires sont bien la meilleure et la plus fiable source pour expliquer la diffusion du catholicisme en Amérique. L'exemple est-il bien choisi ? J'avais entendu dire que précisément, la conquête de la Gaule racontée par Jules César était assez éloignée de la réalité. Mais je serais incapable de citer des sources, si quelqu'un se sent le courage…
Patrick Smets Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 Mais je serais incapable de citer des sources, wikipedia ? La Guerre des Gaules est la seule source de première main disponible pour ceux qui s'intéressent à la Guerre des Gaules : les textes de Tite-Live sont perdus, et aucun autre ouvrage contemporain conservé n'évoque le sujet. Son auteur étant le principal protagoniste de la conquête, sa fiabilité a souvent été mise en doute. Tout d'abord par d'autres témoins de l'entourage de César ayant une vision différente (notamment Asinius Pollion, dont ne subsistent malheureusement que quelques fragments), puis par les pourfendeurs du césarisme, comme Montaigne, qui dans ses Essais dénonce les « fausses couleurs de quoi [César] veut couvrir sa mauvaise cause et l'ordure de sa pestilente ambition »[6]. À partir du milieu du XIXe siècle, le débat passe du plan idéologique au plan beaucoup plus scientifique.Michel Rambaud analyse dans sa thèse[7] les subtils procédés rhétoriques qui permettent de présenter César sous un jour qui convient aux intérêts d'alors du proconsul : descriptions systématiquement mélioratives du général, minoration du rôle de ses légats, valorisation de la vaillance des adversaires dans le seul but de valoriser sa victoire, etc. La Guerre des Gaules est donc un ouvrage de propagande, destiné à valoriser le général vainqueur aux yeux du Sénat, afin qu'il puisse affermir son influence à Rome. Cependant, il faut tempérer ce jugement quelque peu hâtif : la valeur factuelle de l'ouvrage est reconnue, et les spécialistes de l'Antiquité considèrent que César n'aurait pu trop déformer la réalité, étant donnée la multiplicité des sources d'information dont disposaient ses contemporains (notamment par ses lieutenants lors de la campagne, choisis par le Sénat, parfois opposants à César sur la scène politique). Comme toujours, en matière historique notamment, il faut prendre d'indispensables précautions face à un instrument de travail incontournable.
Invité jabial Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 Je plussoie Lucilio et Gadrel, et ce d'autant plus que les témoignages des tortionnaires communistes sont éloquents : on ne peut pas sérieusement accuser des écrits à usage interne d'être systématiquement falsifiés.
Patrick Smets Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 on ne peut pas sérieusement accuser des écrits à usage interne d'être systématiquement falsifiés. Ce que personne n'a prétendu.
Invité jabial Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 Ce que personne n'a prétendu. Je mettais juste les choses au clair, vu qu'on était parti dans un concours de découpage de cheveux en quatre alors qu'in fine la crédibilité des écrits en question me semble indéniable.
Noodles Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 C'est tout prouvé : communisme tribal, société fermée de castes, hierarchie sclérosante et tutti quanti. Il faut bien comprendre que ce n'est pas par hasard que quelques centaines d'Espagnols ont pu détruire les États inca et aztèque, ni par la violence pure, mais bien parce que la majorité des populations indiennes virent un (léger) mieux dans leur situation sous la domination des Espagnols que sous la domination tyrannique d'une élite indienne locale. Quant à la civilisation passionante… Caricatural à souhait, tu dois avoir raison les incas devaient avoir la banane face aux conquistadores. Oui, je dois dire que je suis aussi soufflé… enfin, pas tellement venant de Noodles qui trouve que le communisme ce n'est pas bien méchant, au final. Je n'ai jamais dit ça, j'ai parlé de certains communistes. Au fait, vous avez vu Apocalypto ? Je l'ai trouvé exceptionnel, les acteurs, notamment, sont impressionnants. Super film, on s'emmerde pas une seule seconde.
Noodles Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 Rien de plus faux, bien sûr. Les missionnaires catholiques sont certainement les sources les plus objectives que l'on possède sur la situation des indiens à l'époque de la conquête dont ils s'appliquèrent à recueillir le plus de documentations sur eux (codex, etc.) Ainsi, c'est bien grâce à leurs critiques contre les agissements de nombreux colons espagnols que furent édictées par la Couronne les lois protégeant les indiens contre les abus. Moi aussi j'adore Mission comme film, mais au point de bander devant Jeremy Irons… peut être pas. Plus sérieusement, tu fais de l'éthnocentrisme pur et dur. Il est évident que ces civilisations ont eu des caractéristiques qui aujourd'hui nous paraissent révoltantes. Cependant des régimes européens ont été à un moment tout aussi totalitaires.
L.F. Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 Moi aussi j'adore Mission comme film, mais au point de bander devant Jeremy Irons… peut être pas. Plus sérieusement, tu fais de l'éthnocentrisme pur et dur. Il est évident que ces civilisations ont eu des caractéristiques qui aujourd'hui nous paraissent révoltantes. Cependant des régimes européens ont été à un moment tout aussi totalitaires. Ce n'est pas faire de l'ethnocentrisme que de pointer les aspects ignobles et abjects de ces civilisations qui sont un peu trop largement fantasmées et idéalisées à notre époque.
Ronnie Hayek Posté 14 février 2008 Auteur Signaler Posté 14 février 2008 Plus sérieusement, tu fais de l'éthnocentrisme pur et dur. Remarque bien plus ethnocentriste, puisque cette grille de jugement relativiste est typiquement occidentale.
Hidalgo Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 Pourquoi crue ? Néanderthal maîtrisait déjà le feu. En outre, ce serait faire injure à nos aïeux que d'imaginer qu'ils n'accommodaient pas leur pitance d'herbes diverses. Pourquoi croire que ces hommes qui vivaient au contact de la nature aient été plus bêtes que les tribus primitives passées et présentes ? Je ne suis pas spécialiste d'anthropologie mais il doit y avoir une différence qui réside peut être dans la capacité d'avoir un langage élaboré créateur de culture.
Harald Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 Moi aussi j'adore Mission comme film, mais au point de bander devant Jeremy Irons… peut être pas. Plus sérieusement, tu fais de l'éthnocentrisme pur et dur. Il est évident que ces civilisations ont eu des caractéristiques qui aujourd'hui nous paraissent révoltantes. Cependant des régimes européens ont été à un moment tout aussi totalitaires. Avant le XXème siècle ? Je dubite sérieusement.
Harald Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 Je ne suis pas spécialiste d'anthropologie mais il doit y avoir une différence qui réside peut être dans la capacité d'avoir un langage élaboré créateur de culture. Lorsque l'on se penche sur les sépultures néanderthaliennes on s'aperçoit que les rites funéraires existaient déjà. Les corps étaient inhumés après avoir été recouverts d'une pellicule d'ocre pulvérulente ainsi que de fleurs. Qui dit rites funéraires, dit religion et par voie de conséquence on peut conclure qu'une forme de culture existait déjà à cette époque fort reculée. Par ailleurs des généticiens ont réussi à isoler chez néanderthal le gène FOXP2 dont ont sait qu'il joue un rôle actif dans le développement des régions du cerveau liées à l'apprentissage des langues. En outre, de nombreux experts se sont penchés sur les squelettes et ont conclu qu'il n'y avait aucune impossibilité physiologique qui aurait pu empêcher néanderthal de parler.
Noodles Posté 14 février 2008 Signaler Posté 14 février 2008 Avant le XXème siècle ? Je dubite sérieusement. Tu ne penses pas que certains régimes de l'antiquité avaient des caractéristiques totalitaires ?
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