Howard Roark Posté 23 février 2008 Signaler Posté 23 février 2008 Après le discours de Latran du Président consacrant la supériorité éducative du catholicisme sur les institutions laïques, nous avons entendu sa directrice de cabinet minimiser le phénomène sectaire en France, et en particulier la scientologie. Après vous avoir invité à venir voter sur le mini-sondage sur mon blog http://liberteavenir2.blogspot.com/ au sujet de la scientologie, j'aimerai au fond connaître vos positions sur ces évènements et votre avis sur les questions laïques. Pour commencer, le mien: très clairement, la séparation de l'Eglise et de l'Etat est une loi libérale qui ne doit souffrir d'aucune entorse fut-elle verbale. Ce n'est pas au politique de décider ce qui doit ou non porter l'étiquette "sectaire" mais de veiller à ce que des citoyens majeurs et informés assument librement leurs choix. Ces choix seront d'autant plus libres que les cultes seront traités à égalité: aucun argent public. Ensuite, il m'est insupportable que des esprits faibles puissent être dépouillés: cela pose la question du lien entre la responsabilité individuelle et de la santé mentale qui en permet l'exercice normal. Tout cela demande des règles de droit qui imposent la transparence pour toute association religieuse, le respect de la dignité humaine, des possiblités de recours pour les familles piégées par des farfelus. On va me dire, un faible d'esprit a choisi d'intégrer une secte et doit l'assumer: ok mais s'il change d'avis, se ravise et veux faire machine arrière, il en a le droit, et ce droit doit lui être juridiquement assuré avec plus de force.
Harald Posté 23 février 2008 Signaler Posté 23 février 2008 Il y a deux types de laïcité. Le premier part du principe que l'État ne sait pas quelle est la vraie religion et n'a donc pas autorité pour entrer dans un débat théologique. S'il pense que toute croyance religieuse est positive parce qu'elle engendre des valeurs utiles à la société, alors il se montre amical envers les religions. Et aussi envers toutes les sociétés philosophiques. L'État a besoin de valeurs, mais il ne les produit pas. Il doit les importer. Or qui produit des valeurs ? Des Églises et des écoles de pensée. L'autre type de laïcité conduit aux jacobins, ou plutôt à un Jean-Jacques Rousseau lu et interprété par les jacobins, au Rousseau du Contrat social, mais pas à celui de La Nouvelle Héloïse. Cette laïcité-là veut que l'État ait sa propre religion civile chargée de produire les valeurs dont il a besoin. C'est, selon ce principe, la seule religion vraiment importante. Le citoyen peut en avoir une deuxième, voire une troisième. Mais il vaudrait mieux qu'il n'en ait point. Aussi l'État considère-t-il les autres religions avec agacement, préoccupation et même hostilité. Selon cette théorie, tout ce que la société contient de bon figure dans la religion civile. Rappelez-vous le calife qui a fait brûler la bibliothèque d'Alexandrie après la conquête de la ville. Il expliquait sa décision ainsi : soit ces livres contiennent la même chose que le Coran et alors ils ne servent à rien ; soit ils contiennent des choses différentes et alors ils sont nuisibles. Ce type de raisonnement est encore vivace à notre époque. Nombreux sont ceux qui adhèrent à une telle logique : soit les religions disent les mêmes choses que la religion civile et alors elles sont superflues ; soit elles en contiennent d'autres et alors elles sont néfastes. Rocco Buttiglione Pour ma part, je considère que la laïcité à la française, n'est rien d'autre qu'une entreprise destinée à extirper totalement la religion de l'esprit des hommes et doit être combattue avec la dernière énergie. La loi de 1905 est une mauvaise loi car elle a été inspirée par un courant haineux à l'encontre du christianisme et on ne saurait dans ce cas lui reconnaître quelque impartialité que ce soit. Une laïcité réellement neutre ressemblerait peu ou prou à celle qui a cours aux USA où l'Etat ne prend pas part aux débats pas plus qu'il ne prend parti pour telle ou telle confession. Où l'athéisme a droit de cité à égalité, ce qui n'empêche pas pour autant l'usage du fameux "In God we trust" et le serment sur la Bible dans les tribunaux par exemple où à l'occasion de l'investiture du président, sans pour autant que les athées poussent des cris d'Onfray d'orfraies.
neuneu2k Posté 23 février 2008 Signaler Posté 23 février 2008 La laïcité en france est un concept assez dangereux, mais en effet, si il s'agit de la séparation totale de l'église et de l'état il est difficile pour un libéral d'être contre Ensuite, qu'un homme politique donne son avis, ce n'est un problème que parce que celui ci a montré qu'il était pret a utiliser son pouvoir a tout bout de champ, mais le problème est bien qu'il utilise son pouvoir pour violer cette séparation, et non qu'il en parle. Donc le "fut elle verbale" est a mon avis une grave erreur, il n'y a aucune raison, justement au nom de la laïcité, de considérer une opinion religieuse comme différente d'une autre opinion, politique par exemple. Donc si un élu ne peut donner d'opinion sur la religion, il ne devrai pas non plus donner d'opinion politique Quand aux sectes, et en particulier l'église de scientologie, si elles pratiquent la séquestration, elles sont aussi coupables que ceux qui pratiquent l'enlèvement et la séquestration dans d'autres circonstances (je pense également ici aux syndicats dans certains mouvements). Le "droit de quitter la secte" n'est pas un droit en soi, il n'y a absolument aucune obligation légale d'y rester de toute façon, je ne vois pas bien quel renforcement juridique serait nécessaire, un soutien associatif plus solide peut être, un action de surveillance policière plus forte, peut être, mais un changement juridique, je ne vois pas bien ou tu veux en venir ?
Howard Roark Posté 23 février 2008 Auteur Signaler Posté 23 février 2008 Le "droit de quitter la secte" n'est pas un droit en soi, il n'y a absolument aucune obligation légale d'y rester de toute façon, je ne vois pas bien quel renforcement juridique serait nécessaire, un soutien associatif plus solide peut être, un action de surveillance policière plus forte, peut être, mais un changement juridique, je ne vois pas bien ou tu veux en venir ? Une secte n'a pas non plus le droit de contraindre par la menace ou des représailles quiconque désirerait s'en séparer. Voyons tu le sais bien, ce n'est pas toujours le cas. Ensuite, qu'un homme politique donne son avis, ce n'est un problème que parce que celui ci a montré qu'il était pret a utiliser son pouvoir a tout bout de champ, mais le problème est bien qu'il utilise son pouvoir pour violer cette séparation, et non qu'il en parle.Donc le "fut elle verbale" est a mon avis une grave erreur, il n'y a aucune raison, justement au nom de la laïcité, de considérer une opinion religieuse comme différente d'une autre opinion, politique par exemple. Donc si un élu ne peut donner d'opinion sur la religion, il ne devrai pas non plus donner d'opinion politique Et non car mon "fut-elle verbale" ne peut pas être décontextualisé et je me reconnais dans la première phrase citée ci-dessus.
Ash Posté 23 février 2008 Signaler Posté 23 février 2008 La laïcité en france est un concept assez dangereux, mais en effet, si il s'agit de la séparation totale de l'église et de l'état il est difficile pour un libéral d'être contre Qu'est-ce qu'une séparation qui n'est pas totale ?
neuneu2k Posté 23 février 2008 Signaler Posté 23 février 2008 Qu'est-ce qu'une séparation qui n'est pas totale ? Et bien par exemple de saisir les biens de l'église et de lui permettre d'officier dedans par exemple… Ou alors de subventionner des associations a contenu idéologique… Voire, même d'interdire certains signes idéologiques et pas d'autres dans certains lieux sous controle de l'etat… Voire de promouvoir ouvertement une religion laïque et statolatre… Enfin que des choses qui ne risquent pas d'arriver chez nous grâce a la séparation de l'église et de l'état hein Une secte n'a pas non plus le droit de contraindre par la menace ou des représailles quiconque désirerait s'en séparer. Voyons tu le sais bien, ce n'est pas toujours le cas. Ah bon, il y a des cas ou elle en a le droit dans le droit positif français ? je suis intéressé par des exemples !
Invité Arn0 Posté 23 février 2008 Signaler Posté 23 février 2008 De toutes façons la séparation de l'église et de l'état n'a de sens que dans un régime libéral. Je ne vois pas comment un régime qui s'occupe de tout ne pourrait pas empiéter sur le domaine religieux.
José Posté 23 février 2008 Signaler Posté 23 février 2008 …très clairement, la séparation de l'Eglise et de l'Etat est une loi libérale… Non, la loi libérale c'est que l'État ne fasse aucune loi qui touche l'établissement ou interdise le libre exercice d'une religion. Tout le reste, c'est imposer un dogmatisme laïc à forte tendance totalitaire.
Ronnie Hayek Posté 23 février 2008 Signaler Posté 23 février 2008 De toutes façons la séparation de l'église et de l'état n'a de sens que dans un régime libéral. Je ne vois pas comment un régime qui s'occupe de tout ne pourrait pas empiéter sur le domaine religieux. La IIIe République était un régime libéral. La loi de 1905 n'en reste pas moins une infamie.
Invité Arn0 Posté 23 février 2008 Signaler Posté 23 février 2008 La IIIe République était un régime libéral. La loi de 1905 n'en reste pas moins une infamie. Le principe général de la séparation, tel que définit dans les deux premiers articles de loi de 1905, ne me semble pas poser de problème. Pour le reste c'est une autre histoire.
Harald Posté 23 février 2008 Signaler Posté 23 février 2008 La IIIe République était un régime libéral. La loi de 1905 n'en reste pas moins une infamie. Effectivement, j'avoue avoir été un peu moins diplomate pour l'exprimer. Ceci dit, j'aurais aimé faire partie des quelques groupes qui ont attendu, armes à la main, les fonctionnaires de l'Etat envoyés pour dresser l'inventaire des églises.
Alex67 Posté 15 mai 2008 Signaler Posté 15 mai 2008 la séparation de l'Eglise et de l'Etat est une loi libérale qui ne doit souffrir d'aucune entorse fut-elle verbale. Ce n'est pas au politique de décider ce qui doit ou non porter l'étiquette "sectaire" mais de veiller à ce que des citoyens majeurs et informés assument librement leurs choix. Ces choix seront d'autant plus libres que les cultes seront traités à égalité: aucun argent public. Ensuite, il m'est insupportable que des esprits faibles puissent être dépouillés: cela pose la question du lien entre la responsabilité individuelle et de la santé mentale qui en permet l'exercice normal. Tout cela demande des règles de droit qui imposent la transparence pour toute association religieuse, le respect de la dignité humaine, des possiblités de recours pour les familles piégées par des farfelus. Bravo !
Alex67 Posté 15 mai 2008 Signaler Posté 15 mai 2008 C'est la saison des lemmings ou quoi ? C'est quoi un lemming ?
Alex67 Posté 16 mai 2008 Signaler Posté 16 mai 2008 www.google.com C'est ce que j'ai fait. Mais je ne suis pas plus avancé car il y a plusieurs définitions. De plus, si tu me donnes www.google.com comme seule réponse, il me semble que toi non plus tu ne sais pas ce qu'est un lemming.
Taishar Posté 16 mai 2008 Signaler Posté 16 mai 2008 Si, ça veut juste dire : cherche un peu par toi-même.
Tremendo Posté 16 mai 2008 Signaler Posté 16 mai 2008 Les lois étatiques ne doivent pas exister car elles sont illégitimes partant d'un vol et s'immisçant dans la propriété privée, les lois touchant à la religion entre autres, cela va de soi. La liberté religieuse c'est ça: Personne d'autres (à part les mineurs qui sont liés par le droit de tutelle et d'éducation à leurs parents) n'a le droit de nous imposer des comportements, des attitudes et des croyances, et après et bien persone ne doit etre obligé d'accueillir quelqu'un d'une autre religion sur sa propriété privée, un embaucheur a le droit de refuser quelqu'un pour sa religion, une boite de nuit a le droit d'en faire autant…. Il va de soi que les états, par n'importe quelle laïcité que ce soit finissent par arriver à violer cette liberté religieuse. On peut toujours tourner le débat sur la laïcité dans tous les sens ce sera pareil.
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