chairacanon Posté 27 février 2008 Signaler Posté 27 février 2008 Je ne sais pas ce que tu appelles court terme, ajd, les booms sont de 4/5 ans.La bulle internet a été de 1997 à 2001, celle de l'immo de 2002 à 2006/7 (voire même on peut dire 1998/2000 selon les endroits). Je parle en théorie: dans un marché hypothétiquement libre. Là ce sont exclusivement les méfaits des manipulations de la BC que tu montres, on est d'accord… la courbe des taux n'est pas représentative actuellement.
vincponcet Posté 27 février 2008 Auteur Signaler Posté 27 février 2008 Je parle en théorie: dans un marché hypothétiquement libre. Là ce sont exclusivement les méfaits des manipulations de la BC que tu montres, on est d'accord… la courbe des taux n'est pas représentative actuellement. Un secteur en boom, ce n'est pas des investissements au jour ou à la semaine. Donc je ne comprends pas ton lien entre nouvel engouement pour un secteur et les taux court terme. C'est pour cela que je dis que ça se passe sur le long terme, et en marché libre, si il n'y a pas de plus de préteurs, et bien les taux vont monter, et cela régule l'engouement. Ajd, la bc fixe le taux court terme en injectant, et les banques financent du long terme en empruntant court terme. Bref, indirectement, la bc injecte dans les nouveaux engouements.
vincponcet Posté 27 février 2008 Auteur Signaler Posté 27 février 2008 Le rôle néfaste de la politique des banques centrales revient régulièrement sur le tapis. Dernièrement dans ce sujet du contrôle des prix UMP. La question est de savoir si elles ont objectivement un rôle inflationniste sur les prix. ET si c'est bien le cas, pourquoi ce fléau est il unanimement accepté en démocratie (Est-ce simplement parceque les gens sont bêtes )? Attention, j'aimerais bien comprendre, d'une part les conséquences de leur action sur les taux directeurs… Mais comme certains dont Murray Rothbard, minimisent encore ce rôle pour évoquer celui bien plus néfaste en terme d'inflation monétaire des Open Market Purchase, j'aimerais qu'on m'explique l'article suivant: Ici, Bloomberg insiste subtilement sur la spécificité des baisses actuelles des taux de la FED qui n'impliqueraient pas nécessairement une politique clairement inflationniste… (Quelqu'un peux t-il au moins m'éclairer d'oú ce chiffre de 1.2% provient?) Le taux directeur, c'est le taux auquel la bc souhaite voir les prêts/emprunts de réserves au jour le jour. càd qu'elle créé de la monnaie et prète tant qu'il n'est pas au taux directeur. Donc une BC fixe le taux directeur, c'est sa consigne pour agir. Et les prêts d'injection des BCs se font par "open market repurchase", c'est un gros mot pour dire "prêt". Une banque qui souhaite emprunter à la BC vend un collatéral sûr (généralement un bon du trésor) au prix du marché, et elle s'engage à le racheter à la BC le lendemain au prix de vente + l'intérêt. Bref, c'est un prêt.
A.B. Posté 27 février 2008 Signaler Posté 27 février 2008 Ok, je m'autoflagelle derechef, le produit a une valeur intrinsèque non liée au risque. Valà. Il faut deux choses pour produire, accepter de deferrer sa consommation présente, et accepter de prendre un risque. Abaisser sa préférence temporelle ou son aversion au risque est donc rémunéré dans une économie de marché. Les Autrichiens se concentrent essentiellement sur le premier facteur, mais le second est tout aussi important. Le paradoxe est qu'un individu ayant une faible aversion au risque est peu frugal et aura donc en général, toutes choses égales, une plus forte préférence pour le présent, et vice versa. Non. Pas forcément. Ainsi, l'inflation que connut l'Europe au 16e siècle était dû à l'arrivée brusque et massive de métaux précieux provenant d'Amérique. Le roi deu Mali, Mansa Musa durant sont pélerinage à la Mecque en 1324 fit escale au Caire, accompagné d'une caravane gigantesque chargée d'or, entrainant une bulle d'inflation en Afrique du Nord qui dura près de 10 ans. Hop c'est mieux raconté ici http://en.wikipedia.org/wiki/Mansa_Musa
A.B. Posté 27 février 2008 Signaler Posté 27 février 2008 Expliquer qu'un phénomène économique ou social résulte de multiples causes, ce n'est pas faire du relativisme. L'inflation n'est pas un "phenomene economique et social" tu parles de la hausse des prix.
Invité Arn0 Posté 27 février 2008 Signaler Posté 27 février 2008 Non. Pas forcément. Ainsi, l'inflation que connut l'Europe au 16e siècle était dû à l'arrivée brusque et massive de métaux précieux provenant d'Amérique. Tout à fait. D'ailleurs à niveau égal ce genre de création monétaire me semble beaucoup plus problématique que celle qui règne actuellement.
chairacanon Posté 27 février 2008 Signaler Posté 27 février 2008 Le taux directeur, c'est le taux auquel la bc souhaite voir les prêts/emprunts de réserves au jour le jour.càd qu'elle créé de la monnaie et prète tant qu'il n'est pas au taux directeur. Donc une BC fixe le taux directeur, c'est sa consigne pour agir. Et les prêts d'injection des BCs se font par "open market repurchase", c'est un gros mot pour dire "prêt". Une banque qui souhaite emprunter à la BC vend un collatéral sûr (généralement un bon du trésor) au prix du marché, et elle s'engage à le racheter à la BC le lendemain au prix de vente + l'intérêt. Bref, c'est un prêt. D'accord, mais cela confirme l'idéé que l'attention devrait être dirigée sur l'ampleur es réinjections au moins autant que sur le niveau du taux… or on entend toujours parler de l'un sans l'autre. PS: et les 1.2% de l'artice, comment ont ils été déterminés?
A.B. Posté 27 février 2008 Signaler Posté 27 février 2008 Tout à fait. D'ailleurs à niveau égal ce genre de création monétaire me semble beaucoup plus problématique que celle qui règne actuellement. En 30 ans la masse monétaire américaine (M3) a été multipliée par 10, ton hypothèse est donc assez irréaliste. Après, l'inflation déformera la structure des prix quelqu'elle soit… que ca vienne des banques ou des mines, ca ne change pas grand chose.
Invité Arn0 Posté 27 février 2008 Signaler Posté 27 février 2008 En 30 ans la masse monétaire américaine (M3) a été multipliée par 10, ton hypothèse est donc assez irréaliste. Après, l'inflation déformera la structure des prix quelqu'elle soit… que ca vienne des banques ou des mines, ca ne change pas grand chose. A moyen terme peut être, mais à court terme la moine bonne distribution de la monnaie nouvellement crée dans l'économie me semble poser des problèmes supplémentaires (c'est une intuition, j'ai toujours eu un peu de mal avec les questions monétaires). Evidemment la masse monétaire ne peut pas, a priori, croitre dans les même proportions avec le système d'étalon-or qu'avec le système actuel ; cela limite considérablement la portée pratique du problème.
A.B. Posté 27 février 2008 Signaler Posté 27 février 2008 A moyen terme peut être, mais à court terme la moine bonne distribution de la monnaie nouvellement crée dans l'économie me semble poser des problèmes supplémentaires (c'est une intuition, j'ai toujours eu un peu de mal avec les questions monétaires). En quoi est-elle "moins bonne" ? Un véritable problème avec un étalon or c'est que des gens dépensent du temps, de l'énergie et des ressources pour extraire de l'or ce qui leur est profitable, mais n'a aucune valeur économique réelle. Ceci dit cela reste minime.
Tux Posté 27 février 2008 Signaler Posté 27 février 2008 La définition nanarcap qui consiste à (re)définir l'inflation comme hausse de la création monétaire est ridicule car elle débouche sur une tautologie. Ce n'est pas hausse de la création monétaire mais baisse de valeur de la monnaie. Ca peut donc être une baisse de la valeur économique en circulation. Mais ce n'est certainement pas la hausse des prix, qui est une conséquence. Dans le cas de l'alimentaire, c'est le prix qui monte parce que la valeur de la nourriture monte. Ca n'a rien à voir. On peut donc dire qu'une hausse générale des prix est de l'inflation, mais pas l'augmentation d'une catégorie. Si tu regardes bien tes inputs tu as la valeur économique globale et le nombre d'unités monétaires. Ce sont les seuls facteurs de l'inflation.
A.B. Posté 27 février 2008 Signaler Posté 27 février 2008 Ce n'est pas hausse de la création monétaire mais baisse de valeur de la monnaie. Ni l'un ni l'autre, l'inflation c'est la création monétaire. Les hommes politiques ont sciemment fait dévié le mot de son sens originel, Mises le remarquait déjà dans les années 50. Même chose pour liberal en anglais ou pour monopole.
Invité Arn0 Posté 27 février 2008 Signaler Posté 27 février 2008 En quoi est-elle "moins bonne" ? Si on augmente la masse monétaire mais qu'on distribue la monnaie nouvellement crée à chacun au prorata de l'argent qu'il possède déjà cela aura peu d'effet. C'est un cas d'école bien sur, mais le système actuel en est plus proche que le système d'étalon-or : d'un coté on prend au créancier au profit du débiteur et de l'autre on "prend" à ceux qui ont de l'or au profit de ceux qui en trouve, et il y a plus de débiteur que de prospecteur d'or. Un véritable problème avec un étalon or c'est que des gens dépensent du temps, de l'énergie et des ressources pour extraire de l'or ce qui leur est profitable, mais n'a aucune valeur économique réelle. Ceci dit cela reste minime.L'étalon-or nuit aussi aux autres usages de l'or (bijouterie, électronique, médecine…).
Invité Arn0 Posté 27 février 2008 Signaler Posté 27 février 2008 Ni l'un ni l'autre, l'inflation c'est la création monétaire. Les hommes politiques ont sciemment fait dévié le mot de son sens originel, Mises le remarquait déjà dans les années 50. Même chose pour liberal en anglais ou pour monopole. Admettons, il n'empêche qu'on utilise les mots dans leur sens courant, pas dans celui qui date d'un siècle. On peut aussi utiliser la définition des autorités linguistiques, techniques ou scientifiques. Sinon on doit préciser. Il existe une définition officielle de l'inflation : L'inflation est la perte du pouvoir d'achat de la monnaie qui se traduit par une augmentation générale et durable des prix.Elle doit être distinguée de l'augmentation du coût de la vie. La perte de valeur des unités de monnaie est un phénomène qui frappe l'économie nationale dans son ensemble, sans discrimination entre les catégories d'agents. En revanche, l'augmentation du coût de la vie affecte la répartition fonctionnelle et personnelle des revenus, sans toucher à la relation entre la masse monétaire et le produit national définissant le pouvoir d'achat de la monnaie. La plupart du temps, pour évaluer le taux d'inflation on utilise l'indice des prix à la consommation. Cette mesure n'est pas toujours exacte car les variations de l'indice des prix ne sont pas toutes d'origine inflationniste. http://www.insee.fr/fr/nom_def_met/definit…l/inflation.htm
Herbert West Posté 27 février 2008 Signaler Posté 27 février 2008 Avec un raisonnement comme ça, je suis désolé de le dire, mais on se retrouve avec des définitions officielles comme "la liberté c'est l'esclavage". C'est le jeu favori des socialistes, de redéfinir ce qu'est la loi, la liberté, la concurrence, etc. Ne tombons pas dans ce piège. Le concept de novlangue est loin de n'être qu'un artifice littéraire.
Ronnie Hayek Posté 27 février 2008 Signaler Posté 27 février 2008 Le concept de novlangue est loin de n'être qu'un artifice littéraire. En effet, il est couramment pratiqué sur ce forum.
A.B. Posté 27 février 2008 Signaler Posté 27 février 2008 Si on augmente la masse monétaire mais qu'on distribue la monnaie nouvellement crée à chacun au prorata de l'argent qu'il possède déjà cela aura peu d'effet. C'est un cas d'école bien sur, mais le système actuel (ou la création se fait via les banques et les emprunteurs, ie très de façon très dispersé) en est plus proche que le système d'étalon-or (ou la création se fait via des mines). De facon tres dispersée ? Pourquoi les banques seraient-elles plus dispersées que les mines? Par ailleurs il ne faut pas regarder uniquement le premier point de diffusion mais le chemin parcouru. La consommation et l'epargne des actionnaires des mines a plus de chance de refletter le panier classique de tout un chacun que le profil d'achat d'une banque. La valorisation de l'or nuit aussi à ses autres usages (bijouterie, électronique, médecine…). Bijouterie dans une moindre mesure, les bijoux peuvent toujours être re-vendus, médecine les quantités sont très faibles (si tu penses au nano-particules d'or utilisées pour les cancer) mais électronique oui c'est génant. Le monde est imparfait Admettons, il n'empêche qu'on utilise les mots dans leur sens courant, pas dans celui qui date d'un siècle. Les mots ont changé de sens par un effort de propagande, leur redonner leur sens originel participe à un effort de contre-propagande.
Invité Arn0 Posté 27 février 2008 Signaler Posté 27 février 2008 Avec un raisonnement comme ça, je suis désolé de le dire, mais on se retrouve avec des définitions officielles comme "la liberté c'est l'esclavage". C'est le jeu favori des socialistes, de redéfinir ce qu'est la loi, la liberté, la concurrence, etc. Ne tombons pas dans ce piège. Le concept de novlangue est loin de n'être qu'un artifice littéraire. Faudra me dire en quoi : "l'inflation est la perte du pouvoir d'achat de la monnaie" favorise la propagation du socialisme. En l'occurrence la novlangue elle est du coté de ceux qui veulent se servir du langage comme d'une arme idéologique (de "contre-propagande"), et qui s'imagine que le vocabulaire peut se substituer à toute réflexion.
A.B. Posté 27 février 2008 Signaler Posté 27 février 2008 Faudra me dire en quoi : "l'inflation est la perte du pouvoir d'achat de la monnaie" favorise la propagation du socialisme. Le gouvernment peut alors prétendre qu'il va "combattre l'inflation" alors qu'il l'a créé. http://www.mises.org/pdf/inflationinonepage.pdf A Semantic TrickTo avoid being blamed for the nefarious consequences of inflation, the government and its henchmen resort to a semantic trick. They try to change the meaning of the terms. They call "inflation" the inevitable consequence of inflation, namely, the rise in prices. They are anxious to relegate into oblivion the fact that this rise is produced by an increase in the amount of money and money substitutes. They never mention this increase. They put the responsibility for the rising cost of living on business. This is a classical case of the thief crying "catch the thief." The government, which produced the inflation by multiplying the supply of money, incriminates the manufacturers and merchants and glories in the role of being a champion of low prices. While the [the government] is busy annoying sellers as well as consumers by a flood of decrees and regulations, the only effect of which is scarcity, the Treasury [and the Fed] go on with inflation.
Invité Arn0 Posté 27 février 2008 Signaler Posté 27 février 2008 Le gouvernment peut alors prétendre qu'il va "combattre l'inflation" alors qu'il l'a créé.http://www.mises.org/pdf/inflationinonepage.pdf Tu n'a pas lu la définition de l'Insee qui distingue clairement augmentation des prix et inflation. En plus contrairement à ce que tu dis Mises ne va pas dans ton sens : The government, which produced the inflation by multiplying the supply of money… Il y a bien distinction entre inflation et création monétaire (qui est la source de l'inflation, et non l'inflation elle même). (Bon je sais que c'est pas ce qu'il a voulu dire )
Herbert West Posté 27 février 2008 Signaler Posté 27 février 2008 Faudra me dire en quoi : "l'inflation est la perte du pouvoir d'achat de la monnaie" favorise la propagation du socialisme. En l'occurrence la novlangue elle est du coté de ceux qui veulent se servir du langage comme d'une arme idéologique (de "contre-propagande"), et qui s'imagine que le vocabulaire peut se substituer à toute réflexion. Mais quand bien même ça n'aurait rien à voir avec l'idéologie, rendre synonymes la cause et l'effet (et donc supprimer la relation de cause à effet), d'un point de vue purement logique ça me choque au plus haut point.
Herbert West Posté 27 février 2008 Signaler Posté 27 février 2008 Tu n'a pas lu la définition de l'Insee qui distingue clairement augmentation des prix et inflation.En plus contrairement à ce que tu dis Mises ne va pas dans ton sens : Il y a bien distinction entre inflation et création monétaire (qui est la source de l'inflation, et non l'inflation elle même). As-tu bien lu le titre de la section et le paragraphe qui est juste au-dessus de ce que tu cites ? A Semantic TrickTo avoid being blamed for the nefarious consequences of inflation, the government and its henchmen resort to a semantic trick. They try to change the meaning of the terms. They call "inflation" the inevitable consequence of inflation, namely, the rise in prices. They are anxious to relegate into oblivion the fact that this rise is produced by an increase in the amount of money and money substitutes. They never mention this increase.
Invité Arn0 Posté 27 février 2008 Signaler Posté 27 février 2008 As-tu bien lu le titre de la section et le paragraphe qui est juste au-dessus de ce que tu cites ? C'était une pique pour monter que Mises lui même n'est pas aussi clair, j'avais d'ailleurs modifié mon message.
chairacanon Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 Quel ergotage! Franchement, pour celui qui a des notions minimum d'ethymologie latine, et en anglais davantage encore, l'acception actuelle du mot "inflation" signifiant "baisse du pouvoir d'achat" est une des pires déformation possible de la langue. Plus devrait signifier moins? Il existe une tradition allemande appelée Unwort des Jahres qui propose chaque année un néologisme particulièrement nauséeux… L'inflation devrait en garder la place d'honneur permanente.
Bastiat Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 Je sens qu'on va encore avoir le droit à une nouvelle théorie sur liberaux.org. Après le "sans Etat, plus de chômage", voici venu le "sans BC, plus d'inflation". Dans un système de monnaie marchandise (or) avec un taux de couverture de 100%, tu peux avoir de l'inflation (baisse du cours de l'or/de son prix relatif aux autres bien) de pour les motifs suivants. -Importation importante d'or (conquistadors). -Gains de productivité dans les capacité d'extraction ou de raffinage d'or. -Découvertes de nouvelles mines plus généreuses. -découverte de la pierre philosophale (ferait par contre monter le cours du plomb).
vincponcet Posté 28 février 2008 Auteur Signaler Posté 28 février 2008 En quoi est-elle "moins bonne" ? Un véritable problème avec un étalon or c'est que des gens dépensent du temps, de l'énergie et des ressources pour extraire de l'or ce qui leur est profitable, mais n'a aucune valeur économique réelle. Ceci dit cela reste minime. Et dans un système de banque centrale, combien de ressources sont consommés dans le "fed watching" ? avec tous ces chiefs economists et leur armée d'analystes qui utiliser leur boule de crystal pour savoir si la bc va baisser ou monter ses taux sur base de données écos et de la couleur de la cravate du boss de la bc et d'un de ses amis ? Si on augmente la masse monétaire mais qu'on distribue la monnaie nouvellement crée à chacun au prorata de l'argent qu'il possède déjà cela aura peu d'effet. C'est un cas d'école bien sur, mais le système actuel en est plus proche que le système d'étalon-or : d'un coté on prend au créancier au profit du débiteur et de l'autre on "prend" à ceux qui ont de l'or au profit de ceux qui en trouve, et il y a plus de débiteur que de prospecteur d'or. ça n'est pas comme cela que ça se passe, la création monétaire bénéficie à ceux qui prennent un crédit et à ceux qui ont des actifs qui se voient appréciés. c'est la raison d'être de la bc que de baisser artificiellement le taux d'intérêt. L'augmentation de la masse monétaire ne touche donc pas tous les gens de la même manière, ce n'est pas un laché de billets par hélicoptère. La modalité que tu proposes aurait tout de même un impact, elle dévaloriserait l'épargne, puisque l'épargne passée se verrait dévaluée.
Sous-Commandant Marco Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 En quoi est-elle "moins bonne" ? Un véritable problème avec un étalon or c'est que des gens dépensent du temps, de l'énergie et des ressources pour extraire de l'or ce qui leur est profitable, mais n'a aucune valeur économique réelle. Ceci dit cela reste minime. L'or est très utile pour la chimie, l'électronique, la dentisterie, la décoration, la joaillerie. Demande un peu à la représentante de la moitié de l'humanité qui partage ta vie ce qu'elle en pense…
neuneu2k Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 Globalement, discuter "quelle monnaie faut-il" est a mon avis une erreur, la monnaie est un produit financier comme les autres, le plus simple (et le plus libéral) n'est il pas de laisser la concurrence faire ? Il est plus que probable que la monnaie la plus utile pour faire ses courses ne soit pas la même que pour financer des projets d'investissements a 30 ans, et alors, dans un marché libre, les deux existerons, et il y aura un taux de change (et du boulot pour les cambistes, pour ma part, la disparition de la banque centrale serait plutôt une opportunité professionnelle qu'une catastrophe )
ts69 Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 Un véritable problème avec un étalon or c'est que des gens dépensent du temps, de l'énergie et des ressources pour extraire de l'or ce qui leur est profitable, mais n'a aucune valeur économique réelle. Subjectivité de la valeur, toussa. Bien sur que ça a une valeur économique, puisque ces ressources sont alloués "librement" à l'extraction de l'or. Et puis si celà représente un véritable gaspillage, alors d'autres types de monnaies non-étalonnées sur l'or apparaîtraient.
vincponcet Posté 28 février 2008 Auteur Signaler Posté 28 février 2008 Globalement, discuter "quelle monnaie faut-il" est a mon avis une erreur, la monnaie est un produit financier comme les autres, le plus simple (et le plus libéral) n'est il pas de laisser la concurrence faire ?Il est plus que probable que la monnaie la plus utile pour faire ses courses ne soit pas la même que pour financer des projets d'investissements a 30 ans, et alors, dans un marché libre, les deux existerons, et il y aura un taux de change (et du boulot pour les cambistes, pour ma part, la disparition de la banque centrale serait plutôt une opportunité professionnelle qu'une catastrophe ) l'interet d'une monnaie, c'est d'être un medium universel de l'échange. Sinon, ça devient du troc. Ce sont les Etats qui ont imposé des monnaies nationales fiat, ce qui implique des taux de change. Mais sinon, ce sont bien l'or et l'argent que les gens ont choisis à travers les âges. Il y avait certes des dénominations de monnaies différentes, francs, mark, pesos, etc… Mais au final, la pièce avait bien un poids d'or pur. Dès lors, il n'y avait pas de taux de change, à l'usure des pièces/lingots près. Donc avoir 50 monnaies, je n'en vois pas l'intérêt.
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