Sous-Commandant Marco Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 D'après ce que Lucillio, qui en fait partie bien qu'il s'en cache, m'en avait dit l'Ordre Martiniste est une société secrète de barmen. L'un de ses membres les plus célèbres est Sir Ian Fleming qui truffa son oeuvre de fines allusions aux rituels de cet ordre dont le mot de passe est "shaken, not stirred".Par ailleur, on raconte qu'il fit campagne lors de la désignation du dernier pape en faveur du Cardinal Martini, afin de transformer un Martini rouge en Martini blanc. Mais l'oeuvre alchimique échoua.
0100011 Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 Verbicruciste, en l'occurrence. Ca montre qu'ils sont vraiment vicieux : utiliser un paronyme comme patronyme !
Invité jabial Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 Je m'inscrit en faux d'après ce très sérieux site, les roses croix seraient les chevilles ouvrières d'un complot mondial visant la domination totale. Ils sont d'ailleurs tellement forts qu'ils n'apparaissent pas sur ce diagramme des maitres du monde ! Ce qui est bien la preuve qu'ils sont à la tête des illuminatis (c'est ce qu'on appelle une démonstration par l'absurde). Ton schéma oublie la place centrale de la modération de liborg.
h16 Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 We are liborg. Surrender. Resistance is futile.
David Boring Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 Si je me souviens bien il est longuement question des Rose-croix dans "Le Pendule de Foucault", … d'ailleurs je crois que c'est le passage interminable sur la litanie de zozos qui se sont réclamés des Rose-croix, Templiers, et autres délires ésotériques, qui m'avait fait décrocher de ce roman.
pankkake Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 We are liborg. Surrender. Resistance is futile.
Polydamas Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 L'autre jour, j'ai entendu Alain Bauer rappeler, par exemple, que la création de l'impôt progressif sur le revenu avait été été conçue dans les loges de la IIIe République. Si un profane l'avait dit, sans doute aurait-on crié à la théorie du complot… Il disait très simplement que la franc-maçonnerie est, je cite, "la religion de la république". De la part d'un grand-maître, je trouve cela intéressant sur le système politique français. Et après, ce sont les cathos qui en parlent qui sont paranos.
Ronnie Hayek Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 Il disait très simplement que la franc-maçonnerie est, je cite, "la religion de la république". De la part d'un grand-maître, je trouve cela intéressant sur le système politique français. Et après, ce sont les cathos qui en parlent qui sont paranos. Plus exactement, "l'Eglise de la République". C'était dans cette émission : [dailymotion]x4gfiv&v3=1&related=1[/dailymotion]
vincponcet Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 Je trouve curieux la tranquillité dont jouissent les francs-maçons alors qu'ils ne cachent pas vouloir influencer le pouvoir politique, tandisqu'il existe une forme d'acharnement ou de dénigrement systématique de ce qu'on nomme les mouvements sectaires. Oui, enfin, n'importe quelle association a envie d'influencer le politique (hormis les clubs de bridge sans doute). LC veux influencer le politique, ça n'en fait pas des méchants, voire une secte.
Wallace Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 LC veux influencer le politique, ça n'en fait pas des méchants, voire une secte. Parce qu'elle n'y arrive pas.
Ronnie Hayek Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 Oui, enfin, n'importe quelle association a envie d'influencer le politique (hormis les clubs de bridge sans doute).LC veux influencer le politique, ça n'en fait pas des méchants, voire une secte. Les lobbies servent effectivement à cela, de même que les associations explicitement politiques. En revanche, la FM ne se donne pas exactement pour ce qu'elle est; elle se présente comme une confrérie poursuivant des fins philosophiques, pas comme un groupe de pression politique.
POE Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 Oui, enfin, n'importe quelle association a envie d'influencer le politique (hormis les clubs de bridge sans doute).LC veux influencer le politique, ça n'en fait pas des méchants, voire une secte. Tu ne réponds qu'à la moitié de ce que j'ai écrit.
Silhouette Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 Il ne faut pas non plus prendre la franc-maçonnerie comme un bloc. Pour ne parler que de la FM française, il y a déjà plusieurs obédiences. La plus importante d’entre elles est le Grand Orient De France, qui ne cache pas son intérêt politique, et le revendique même (le GODF compte dans ses rangs environ 10 à 15% des élus de France – conseillers municipaux, maires, conseillers départementaux ou régionaux, députées, etc. – si je ne m’abuse). Le GODF se défend d’être un groupe de pression, c'est-à-dire un groupe qui userait de la domination (en faisant en sorte que les FM ayant un poste hiérarchique élevé bloquent les promotions des non-FM, par exemple) ; alors qu’il n’est qu’une association de gens partagent un idéal et essayant de le réaliser sans l’imposer aux autres. D’autres grandes loges en revanche, son bien moins impliquées dans la vie politique (comme la Grande Loge Nationale de France, le Droit Humain, la Grande Loge Mixte Universelle, etc.), certaines interdisant même les débats d’ordre politique dans les loges qu’elles fédèrent, se concentrant sur la réflexion symbolique et philosophique. La différence entre la FM et les mouvements sectaires est que ceux-ci cherchent à accomplir leurs intérêts propres au détriment de l’intérêt d’autres ; alors que celle-là cherche à réaliser l’intérêt général. Il est clair que les moyens qu’ils emploient son discutables, de même que le concept même d’intérêt général. Mais je ne pense pas qu’on puisse les accuser de sectarisme, ne serai-ce que parce que la FM est ouverte à tous ceux qui cherchent à y entrer (même aux femmes, c’est dire ! ).
Ronnie Hayek Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 La différence entre la FM et les mouvements sectaires est que ceux-là cherchent à accomplir leurs intérêts propres au détriment de l’intérêt d’autres ; alors que celle-ci cherche à réaliser l’intérêt général. "Ceux-ci" et "celle-là", plutôt. Ne t'en fais pas, Valéry aussi commettait cette erreur. Quant à ta dichotomie, elle ne me convainc guère. En quoi favoriser le divorce ou la progressivité fiscale, par exemple, ne refléterait-il pas une conception égoïste ?
POE Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 Je ne connais pas les FM, donc je ne me prononcerais pas, mais je ne suis pas du tout convaincu par ce plaidoyer.
Silhouette Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 Ah mince, t'es sur ? Il me semblait plutôt que "ci" désigne ce qu'il y a de plus éloigné et "là" de plus proche. Hum…
Ronnie Hayek Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 Ah mince, t'es sur ? Il me semblait plutôt que "ci" désigne ce qu'il y a de plus éloigné et "là" de plus proche. Hum… C'est le contraire.
h16 Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 Non non, RH a raison. (c'est d'ailleurs un axiome) "Ceux-ci" et "celle-là", plutôt. Ne t'en fais pas, Valéry aussi commettait cette erreur. Quant à ta dichotomie, elle ne me convainc guère. En quoi favoriser le divorce ou la progressivité fiscale, par exemple, ne refléterait-il pas une conception égoïste ? Le divorce et la progressivité fiscale montrent au contraire un désir de foutre dans la merde un maximum de monde à la fois. Rien d'égoïste : tout le monde en prend un morceau dans la gueule !
Saucer Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 Ah mince, t'es sur ? Il me semblait plutôt que "ci" désigne ce qu'il y a de plus éloigné et "là" de plus proche. Hum… là-gît et ci-bas ? Bof.
Silhouette Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 Je ne connais pas les FM, donc je ne me prononcerais pas, mais je ne suis pas du tout convaincu par ce plaidoyer. Je ne suis pas l'avocat de la FM. Cependant, si tu n'es pas convaincu, c'est que tu dispose d'éléments qui te font penser le contraire. Quels sont-ils ?
Ronnie Hayek Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 Le divorce et la progressivité fiscale montrent au contraire un désir de foutre dans la merde un maximum de monde à la fois. Rien d'égoïste : tout le monde en prend un morceau dans la gueule ! (Et l'axiome, hmmm, l'oublierais-tu aussitôt après l'avoir rappelé ?)
Silhouette Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 C'est le contraire. là-gît et ci-bas ?Bof. Ok j’édite. Mince, moi qui pensais avoir fait un belle phrase bien faite… Le divorce et la progressivité fiscale montrent au contraire un désir de foutre dans la merde un maximum de monde à la fois. Rien d'égoïste : tout le monde en prend un morceau dans la gueule ! Exactement ! Plus sérieusement : je ne dis pas qu’ils ont une appréciation parfait de ce qu’est l’intérêt général, mais qu’ils ont l’intention de le réaliser. Je ne dis pas qu’ils ont de bonnes idées mais une bonne volonté.
Ronnie Hayek Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 Exactement ! Plus sérieusement : je ne dis pas qu’ils ont une appréciation parfait de ce qu’est l’intérêt général, mais qu’ils ont l’intention de le réaliser. Je ne dis pas qu’ils ont de bonnes idées mais une bonne volonté. Tu ne réponds pas à ma question : pourquoi présupposer que les réformes inspirées par la FM (ou, du moins, par plusieurs de ses membres) ne répondraient pas à une morale égoïste, mais à quelque chose qui la transcenderait ? En vérité, "l'intérêt général" n'est qu'une rationalisation idéologique de besoins que l'on souhaite voir satisfaits grâce à la caution de l'appareil législatif.
Silhouette Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 Tu ne réponds pas à ma question : pourquoi présupposer que les réformes inspirées par la FM (ou, du moins, par plusieurs de ses membres) ne répondraient pas à une morale égoïste, mais à quelque chose qui la transcenderait ?Je ne dis pas que c'est le cas, je dis que c'est de quoi ils se réclament. En réponse à POE qui les assimilaient, si j'ai bien compris, à des sectaires qui eux assument totalement le fait d'oeuvrer pour eux-mêmes.
Ronnie Hayek Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 Je ne dis pas que c'est le cas, je dis que c'est de quoi ils se réclament. En réponse à POE qui les assimilaient, si j'ai bien compris, à des sectaires qui eux assument totalement le fait d'oeuvrer pour eux-mêmes. Ah bon ?
POE Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 La différence entre la FM et les mouvements sectaires est que ceux-ci cherchent à accomplir leurs intérêts propres au détriment de l’intérêt d’autres ; alors que celle-là cherche à réaliser l’intérêt général. Il est clair que les moyens qu’ils emploient son discutables, de même que le concept même d’intérêt général. Mais je ne pense pas qu’on puisse les accuser de sectarisme, ne serai-ce que parce que la FM est ouverte à tous ceux qui cherchent à y entrer (même aux femmes, c’est dire ! ). 1. Les mouvements sectaires visent également une forme d'intérêt général, qui semble certes plus difficile à appréhender. 2. Les mouvements sectaires sont également en général ouvert à ceux qui cherchent à y entrer, c'est même souvent un de leurs objectifs de faire croitre le nombre de leur adeptes. 3. Comme l'a dit RH, il n'est pas prouvé que la motivation des FM soit d'une nature altruiste.
Saucer Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 En vérité, "l'intérêt général" n'est qu'une rationalisation idéologique de besoins que l'on souhaite voir satisfaits grâce à la caution de l'appareil législatif. Ouh pinaise, va falloir que je retienne ça moi.
POE Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 Ouh pinaise, va falloir que je retienne ça moi. Tu as des besoins insatisfaits ?
Silhouette Posté 28 février 2008 Signaler Posté 28 février 2008 1. Les mouvements sectaires visent également une forme d'intérêt général, qui semble certes plus difficile à appréhender.2. Les mouvements sectaires sont également en général ouvert à ceux qui cherchent à y entrer, c'est même souvent un de leurs objectifs de faire croitre le nombre de leur adeptes. 3. Comme l'a dit RH, il n'est pas prouvé que la motivation des FM soit d'une nature altruiste. Il est vrai que j'entendais dans mes dernières intérventions "mouvement sectaire" comme "communautarisme", au sens courant, et non au sens strict de "secte". Certes non, il n'est pas prouvé qu'elle soit altruiste. Mais c'est ce dont elle se réclame publiquement. Or étant donné le secret qui entoure leurs actes leur façade est la seule chose qui nous soit connaissable. Étant donné que rien ne vient contredire cela, je ne vois pas pourquoi nous ne les croirions pas. Je suis d'une naïveté touchante ? Oui, certes. Mais c'est cela qui fait mon charme…
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