Sous-Commandant Marco Posté 29 février 2008 Signaler Posté 29 février 2008 Ce n'est pas exactement cela. Je fais une différence fondamentale entre un Etat stable, dont l'autorité est bien établie, l'économie fonctionne, qui a une armée structurée et hierarchisée de manière à obéir aux ordres, et de l'autre côté, un "Etat" désorganisé, encerclé, occupé en partie, qui ne présente pas de stabilité politique, pas d'économie propre, et est donc incapable en pratique de contrôler les agissements d'individus isolés. Dans le premier cas, on peut considérer que les habitants de cet Etat sont responsables en partie du fait du processus démocratique des agissements de l'armée, dans l'autre cas, il est beaucoup plus difficile de prouver qu'il existe une responsabilité entre l'agissement d'un terroriste et la population. J'essayais de t'aider mais je vois que tu es toujours dans ta fiction démocratique. Les civils israéliens ne sont en rien responsables des exactions de leur gouvernement et ils en sont même les victimes. Va mourireuh, comme on dit chez moi.
José Posté 29 février 2008 Signaler Posté 29 février 2008 …il est beaucoup plus difficile de prouver qu'il existe une responsabilité entre l'agissement d'un terroriste et la population. Les Palestiniens sont ni plus ni moins responsables des actes des terroristes palestiniens que les Israéliens de ceux de Tsahal.
Patrick Smets Posté 29 février 2008 Signaler Posté 29 février 2008 J'essayais de t'aider mais je vois que tu es toujours dans ta fiction démocratique. Les civils israéliens ne sont en rien responsables des exactions de leur gouvernement et ils en sont même les victimes. Va mourireuh, comme on dit chez moi. Ca existe ça, des civils israéliens ??
Sous-Commandant Marco Posté 29 février 2008 Signaler Posté 29 février 2008 Ca existe ça, des civils israéliens ?? Si un jour tu as visité la région, tu auras sans doute remarqué que les Arabes comme les Juifs y sont pour la plupart très civils.
José Posté 29 février 2008 Signaler Posté 29 février 2008 …tu auras sans doute remarqué que les Arabes comme les Juifs y sont pour la plupart très civils. Et urbains.
POE Posté 29 février 2008 Auteur Signaler Posté 29 février 2008 Les Palestiniens sont ni plus ni moins responsables des actes des terroristes palestiniens que les Israéliens de ceux de Tsahal. Les Israéliens le sont davantage pour les raisons que j'ai exposé, et également parce qu'une partie d'entre eux continuent la colonisation.
neuneu2k Posté 29 février 2008 Signaler Posté 29 février 2008 Les Israéliens le sont davantage pour les raisons que j'ai exposé, et également parce qu'une partie d'entre eux continuent la colonisation. C'est intéressent comme concept ça, la responsabilité collective, tu en a d'autres des comme ça ?
Sous-Commandant Marco Posté 29 février 2008 Signaler Posté 29 février 2008 Les Israéliens le sont davantage pour les raisons que j'ai exposé, et également parce qu'une partie d'entre eux continuent la colonisation. Si je comprends bien, aller s'installer en territoire ennemi est plus répréhensible que lancer des roquettes sur des civils? Je comprends mieux pourquoi les démocrates ne résoudront jamais ce problème.
José Posté 29 février 2008 Signaler Posté 29 février 2008 Les Israéliens le sont davantage pour les raisons que j'ai exposé… Pourquoi d'avantage ? Faut-il te rappeler que les Palestiniens ont majoritairement voté pour le Hamas. …parce qu'une partie d'entre eux continuent la colonisation. C'est donc la faute du colon s'il se prend une roquette sur le coin de la gueule ? Intéressant.
POE Posté 29 février 2008 Auteur Signaler Posté 29 février 2008 Si je comprends bien, aller s'installer en territoire ennemi est plus répréhensible que lancer des roquettes sur des civils? Je comprends mieux pourquoi les démocrates ne résoudront jamais ce problème. Je dis qu'il est plus facile à l'Etat Israélien d'arrêter la colonisation et de contrôler son armée qu'à l'Etat Palestinien de faire cesser les actes terroristes toujours pour les raisons que j'ai exposé.
Patrick Smets Posté 29 février 2008 Signaler Posté 29 février 2008 Si un jour tu as visité la région, tu auras sans doute remarqué que les Arabes comme les Juifs y sont pour la plupart très civils. Voilà bien un coin du monde où je n'irai qu'après être sur qu'ils sont civils Non, franchement, Israel est une nation en arme. Tout le monde passe par l'armée, tout y revient et le but du service militaire, c'est pas d'apprendre à jouer aux cartes. Il n'y a surement pas de statistiques, mais tous les israéliens doivent avoir du sang sur les mains.
José Posté 29 février 2008 Signaler Posté 29 février 2008 …qu'à l'Etat Palestinien de faire cesser les actes terroristes toujours pour les raisons que j'ai exposé. Assertion parfaitement gratuite, les années de "négotiations" entre Israéleiens et Palestiniens démontrent que les autorités palestiniennes ont toujours gardé un contrôle plus ou moins serré sur les terroristes, les attentats augmentant ou diminuant selon l'évolution favorable ou non des discussions.
POE Posté 29 février 2008 Auteur Signaler Posté 29 février 2008 Par ailleurs, je tiens à préciser que l'objet de mon commentaire concernait le soutien des juifs de France à Tsahal. Je veux bien croire que c'est un phénomène isolé, et marginal, mais je n'ai pas l'impression.
neuneu2k Posté 29 février 2008 Signaler Posté 29 février 2008 Je dis qu'il est plus facile à l'Etat Israélien d'arrêter la colonisation et de contrôler son armée qu'à l'Etat Palestinien de faire cesser les actes terroristes toujours pour les raisons que j'ai exposé. Donc tu confonds bien les hommes avec le machin abstrait qui les "représente", et ce de façon holiste en plus… On est plus dans le démocratisme là, on est dans la statolatrie la plus totale ! Pourquoi ce conflit fait-il ressortir le pire chez chacun ?
José Posté 29 février 2008 Signaler Posté 29 février 2008 …tous les israéliens doivent avoir du sang sur les mains. Ben voyons.
Timur Posté 29 février 2008 Signaler Posté 29 février 2008 C'est évident, la riposte a entraîné la mort de 4 enfants, et cette riposte n'est pas l'affaire de groupuscules terroristes mais de l'armée d'un état "démocratique". La mort de ces enfants innocents est inexcusable. Mais force est de constater qu'Israël fait tout pour éviter cela. Non seulement les israéliens ont bien conscience que tuer des innocents c'est mal, mais les dirigeants politiques ont aussi bien compris que ce n'était pas dans leur intérêt. Car les terroristes palestiniens utilisent très intelligemment ces "dommages collatéraux" pour attiser la haine envers Israël. Dommages collatéraux qui sont aujourd'hui très rares, contrairement aux lancements quotidiens de rockets de la part des terroristes palestiniens.
Patrick Smets Posté 29 février 2008 Signaler Posté 29 février 2008 Ben voyons. T'as déjà parlé avec un Israélien de ce que c'est 3 ans de service chez Tsahal ? C'est pas l'ABL, hein…
Sous-Commandant Marco Posté 29 février 2008 Signaler Posté 29 février 2008 Par ailleurs, je tiens à préciser que l'objet de mon commentaire concernait le soutien des juifs de France à Tsahal. Je veux bien croire que c'est un phénomène isolé, et marginal, mais je n'ai pas l'impression. Le soutien à Israël n'est pas plus répandu parmi les Juifs de France que la statôlatrie et la démocratite aigue parmi le reste de la population. Regarde-toi dans le miroir et tu verras que tes arguments pro-palestiniens se retournent comme des gants.
POE Posté 29 février 2008 Auteur Signaler Posté 29 février 2008 La mort de ces enfants innocents est inexcusable. Mais force est de constater qu'Israël fait tout pour éviter cela. Non seulement les israéliens ont bien conscience que tuer des innocents c'est mal, mais les dirigeants politiques ont aussi bien compris que ce n'était pas dans leur intérêt. Car les terroristes palestiniens utilisent très intelligemment ces "dommages collatéraux" pour attiser la haine envers Israël. Dommages collatéraux qui sont aujourd'hui très rares, contrairement aux lancements quotidiens de rockets de la part des terroristes palestiniens. C'est faux, il y a toujours plus de civils palestiniens tués que l'inverse. C'est donc la faute du colon s'il se prend une roquette sur le coin de la gueule ? Intéressant. Tu présentes le colon comme un gentil gars qui veut juste cultiver la terre, mais en pratique, il s'agit d'une occupation organisée, de colons armés, entraînés, et qui disposent en plus du soutien logistique d'une grande armée…
Sous-Commandant Marco Posté 29 février 2008 Signaler Posté 29 février 2008 C'est faux, il y a toujours plus de civils palestiniens tués que l'inverse. Ca ne prouve rien. C'est le pendant palestinien de "si les terroristes ne se cachaient pas parmi les civils, il n'y aurait pas tant d'enfants tués".
POE Posté 29 février 2008 Auteur Signaler Posté 29 février 2008 Le soutien à Israël n'est pas plus répandu parmi les Juifs de France que la statôlatrie et la démocratite aigue parmi le reste de la population. En pratique, cela signifie quoi ? Est ce qu'une majorité de juifs français ne soutiennent pas Tsahal ? Si tu peux me le prouver je suis prêt à revenir sur ce que j'ai dit en commentaire.
Herbert West Posté 29 février 2008 Signaler Posté 29 février 2008 En pratique, cela signifie quoi ? Est ce qu'une majorité de juifs français ne soutiennent pas Tsahal ?Si tu peux me le prouver je suis prêt à revenir sur ce que j'ai dit en commentaire. C'est toi qui avance une thèse, donc c'est à tout de la prouver et pas aux autres de la démontrer. Pour le reste : vu comment ce conflit polarise autant les gens tout autour du monde, je ne m'étonne guère qu'il perdure là où il se déroule…
Sous-Commandant Marco Posté 29 février 2008 Signaler Posté 29 février 2008 En pratique, cela signifie quoi ? Est ce qu'une majorité de juifs français ne soutiennent pas Tsahal ?Si tu peux me le prouver je suis prêt à revenir sur ce que j'ai dit en commentaire. Franchement, je n'en sais rien et je m'en tape. Ce que je veux dire, c'est que la majorité, même écrasante, n'a ni nécessairement raison ni forcément tort. Je constate que des civils innocents sont tués des deux côtés, je le déplore et je constate sans surprise que les solutions dites "démocratiques" (dans le sens de "approuvées par une majorité de chaque population") ne mènent nulle part.
neuneu2k Posté 29 février 2008 Signaler Posté 29 février 2008 En pratique, cela signifie quoi ? Est ce qu'une majorité de juifs français ne soutiennent pas Tsahal ?Si tu peux me le prouver je suis prêt à revenir sur ce que j'ai dit en commentaire. Si tu t'était posé la question, dans le même commentaire de pourquoi la majorité des gauchistes soutiennent le Hamas, je pense que la réaction aurai été différente. Mais en exposant un seul coté du problème, tu polarise d'office (et passe pour un pro-hamas au passage, ce qui ne t'attire pas beaucoup de sympathie). Donc explique pourquoi tu n'accuse qu'un coté avant de demander des preuves a qui que ce soit…
teabag Posté 29 février 2008 Signaler Posté 29 février 2008 Non, franchement, Israel est une nation en arme. Tout le monde passe par l'armée, tout y revient et le but du service militaire, c'est pas d'apprendre à jouer aux cartes. S'il veut survivre, l'Etat d'Israël n'a pas vraiment le choix.
Saucer Posté 29 février 2008 Signaler Posté 29 février 2008 C'est faux, il y a toujours plus de civils palestiniens tués que l'inverse. En proportion, les terroristes ciblent plus les civils que les soldats. Et l'inverse pour l'armée israélienne. Ca n'excuse en rien les morts d'enfants et de civils en général, même si tout est fait pour éviter cela. Par ailleurs, l'argument que je rencontre souvent consiste à dire que les israéliens ne devraient pas riposter car les roquettes ne font pas de morts (ou presque pas). Je trouve ça pour ma part irrecevable, ce qui, pour POE, fait sans doute de moi un soutien inconditionnel de Tsahal.
POE Posté 29 février 2008 Auteur Signaler Posté 29 février 2008 Par ailleurs, l'argument que je rencontre souvent consiste à dire que les israéliens ne devraient pas riposter car les roquettes ne font pas de morts (ou presque pas). Je trouve ça pour ma part irrecevable, ce qui, pour POE, fait sans doute de moi un soutien inconditionnel de Tsahal. Pas du tout. Je considère qu'il est légitime qu'ils ripostent, mais la disproportion qui caractérise la riposte est à mon sens inacceptable, et c'est cela qui rend tout soutien à cette armée complice de ce genre d'agissement.
Hakill Posté 29 février 2008 Signaler Posté 29 février 2008 En proportion, les terroristes ciblent plus les civils que les soldats. Et l'inverse pour l'armée israélienne. C'est pas évident (cf. mon message ici). Cela dit, je ne comprends pas vraiment l'entêtement de POE, notamment sur la stigmatisation des juifs français qui soutiendraient Tsahal. Fréquentant pas mal de musulmans (français), une grande part d'entre eux soutiennent le Hamas ou le Hezbollah. So what?
neuneu2k Posté 29 février 2008 Signaler Posté 29 février 2008 Il s'agit surement d'une coïncidence, mais l'arrivée simultanée de cette conversation et de celle sur les Francs-Maçons dévoile des tendances douteuses chez POE qui vont un peu au delà du gloubiboulga démocratiste…
Sous-Commandant Marco Posté 29 février 2008 Signaler Posté 29 février 2008 Pas du tout. Je considère qu'il est légitime qu'ils ripostent, mais la disproportion qui caractérise la riposte est à mon sens inacceptable, et c'est cela qui rend tout soutien à cette armée complice de ce genre d'agissement. Et tu n'as pas l'impression que lancer des roquettes sur des gens parce qu'ils soutiennent leur gouvernement est disproportionné?
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