Des Idées Pour Changer L'image Du Libéralisme?

[ricotrutt]

en france le libéralisme a très mauvaise image. C'est pourquoi un parti libéral aurait bcp de mal à s'imposer parce que les français otn un a priori très fortement socialiste sur le libéralisme.

Or ce que nous faisons actuellement, c'est discuter sur le net (sur neo-liberalisme par exemple j'essaie d'expliquer ce qu'est le libéralisme mais bon l'audience est très réduite il faut se l'avouer) ou distribuer des tracts concernant des points très précis. Même le "monopole public" de liberté chérie est plus uen dénonciation des autres qu'une éloge de nous même.

Ne pensez vous pas qu'il serait également utile de contre-attaquer les socialistes sur notre image? Si oui quels sont pour vous les meilleurs vecteurs (concrets!) Pour moi un parti libéral donnerait au moins une visibilité extérieure et en profitant des temps d'audience il pourrait se consacrer à revoir notre image. Mais cela suppose de lourds investissements (pour le fonder) avec un objectif non rentable (changer une image et pas forcément gagner les élections) à court terme, ce qui n'est pas forcément facile. D'autres idées ?

[ricotrutt]

Ps: j'écris cela parce que je me sens inutile et j'aimerais agir mais je manque dramatiquement de bonnes idées, donc je m'appuie un peu sur vous!

[Toast]

D'abord, casser le lien avec le MEDEF, quitte à formuler des critiques à leur égard, cela me semble le plus urgent.

D'autre part, comme le disait Freeman je crois, ça serait peut-être sympa de jouer sur la vague "gauchiste" qui sévit en ce moment, en se disant plus sociaux que les socialistes eux même (en insistant sur la grande foutaise qu'est la redistribution des revenus)

[Invité Albert Li]

Je crois qu'il faut tout simplement expliquer nos idées (ce qui n'est pas facile).

Je crois qu'il faut se regrouper pour être plus efficaces (Parti libéral, Base de données d'articles,…)

et surtout arrêter de se tirer dans les pattes.

[ricotrutt]

oui ça je sais bien qu'il faut exprimer nos idées. Ma question est de savoir comment faire pour être entendu et faire réellement changer notre image?

[(V)]

D'abord, casser le lien avec le MEDEF, quitte à formuler des critiques à leur égard, cela me semble le plus urgent.

D'autre part, comme le disait Freeman je crois, ça serait peut-être sympa de jouer sur la vague "gauchiste" qui sévit en ce moment, en se disant plus sociaux que les socialistes eux même (en insistant sur la grande foutaise qu'est la redistribution des revenus)

<{POST_SNAPBACK}>

Créer un mouvement qui s'affiche "libéral de gauche"

[Freeman]

Partir dès le départ avec l'idée que les français ne sont pas socialistes, mais qu'ils ont besoin de repères. Ca, c'est intéressant !

[ricotrutt]

tu n'as pas tord, mais je crois quand même que les français ont une très mauvaise image du libéralisme

[Toast]

tu n'as pas tord, mais je crois quand même que les français ont une très mauvaise image du libéralisme

<{POST_SNAPBACK}>

Le mot "libéralisme" a été repris par un bon nombre d'hommes politiques n'ayant pas grand chose à voir avec les idées libérales, la plupart d'entre eux étant de surcroit proches du patronat.

En plus de cela s'ajoute la propragande officielle, laquelle a tout intérêt à aller dans le sens de la social-démocratie, ainsi que les thèses contradictoires et à côté de la plaque d'ONG et autres mouvement altermondialistes plutôt populaires comme ATTAC.

Le résultat est très mauvais.

[Moon Man]

Déjà un truc qui est pas mal c'est d'affirmer fièrement qu'on est libéral.

D'habitude, les gauchistes sont plutot habitués à des discours du type "oui, le libéralisme est hyper-néfaste, mais c'est le moins pire des systèmes qui existent".

Si on leur dit "le libéralisme, c'est super cool, c'est la liberté, c'est le système qui permet aux pays pauvres de s'enrichir, c'est celui des Droits de l'Homme", là ca leur coupe la chique.

[Jerome Morrow]

en france le libéralisme a très mauvaise image. C'est pourquoi un parti libéral aurait bcp de mal à s'imposer parce que les français otn un a priori très fortement socialiste sur le libéralisme.

Or ce que nous faisons actuellement, c'est discuter sur le net (sur neo-liberalisme par exemple j'essaie d'expliquer ce qu'est le libéralisme mais bon l'audience est très réduite il faut se l'avouer) ou distribuer des tracts concernant des points très précis. Même le "monopole public" de liberté chérie est plus uen dénonciation des autres qu'une éloge de nous même.

Ne pensez vous pas qu'il serait également utile de contre-attaquer les socialistes sur notre image? Si oui quels sont pour vous les meilleurs vecteurs (concrets!) Pour moi un parti libéral donnerait au moins une visibilité extérieure et en profitant des temps d'audience il pourrait se consacrer à revoir notre image. Mais cela suppose de lourds investissements (pour le fonder) avec un objectif non rentable (changer une image et pas forcément gagner les élections) à court terme, ce qui n'est pas forcément facile. D'autres idées ?

<{POST_SNAPBACK}>

mes conseils :

- le politique est le plus mauvais mode d'action pour libéralisme, puisque c'est une philo anti-politique. Oublier l'illusion d'un parti libéral pour toutes les raisons que je donne sur mon blog

- fuir les libéraux "politiques", fuir la gauche et la droite

- se décoincer et penser à autre chose qu'au libéralisme dans la vie

- agir sur les idées et uniquement sur les idées, si possible ailleurs que dans la sphère politique

- se battre sur des sujets précis et qu'on aime

- être individualiste et humaniste et vivre selon ses idées, chercher à être le plus indépendant possible. Etre créatif et faire des émules autour de soi.

- oublier les "camps" et les "adversaires", agir individuellement et dans sa sphère perso, être un agitateur et un électron libre

- lire de la philo libérale et seulement des livres des grands auteurs libéraux

- ET lire autre chose que des auteurs libéraux

- faire ce qu'on aime dans la vie

- se rendre compte que la liberté n'est pas une marque déposée

- oublier le néolibéralisme

[Toast]

Il est vrai que l'idée de créer un parti politique peut nous emmener loin de notre but premier, surtout pour une philosophie qui est à l'opposé de la politique (il n'y a qu'à voir les partis "libéraux" pour s'en convaincre, qui, pourtant créés avec de bonnes idées, ont été progressivement pervertis par le jeu politique)

En fin de compte, je me range sur l'avis d'Eskoh

[Invité Albert Li]

Oui, retirons nous dans notre tour d'ivoire à maugréer sur le monde plutôt qu'à essayer de le changer.

Je caricature je sais.

Mais vous le faites aussi.

Si en entrant dans le jeu politique on peut effectivement tomber dans ses travers (non libéraux) faut-il pour autant ne rien faire ?

Je ne le pense pas.

[ricotrutt]

- oublier le néolibéralisme

je sens poindre le désespoir chez certains "anciens". Heureusement la relève est là. Parce qu'on peut certes vivre en libéral chez soi. N'empèche moi je préfère essayer de me battre pour faire connaitre mes idées. Bon sauf si je décide de ne plus jamais sortir de chez moi.

Quant au fait de lire des livres…je pense que tu sais ce que je pense de ceux qui lisent tellement qu'ils restent dans leur sphère artificielle de rélfexion théorique

[Invité Albert Li]

Déjà un truc qui est pas mal c'est d'affirmer fièrement qu'on est libéral.

D'habitude, les gauchistes sont plutot habitués à des discours du type "oui, le libéralisme est hyper-néfaste, mais c'est le moins pire des systèmes qui existent".

Si on leur dit "le libéralisme, c'est super cool, c'est la liberté, c'est le système qui permet aux pays pauvres de s'enrichir, c'est celui des Droits de l'Homme", là ca leur coupe la chique.

<{POST_SNAPBACK}>

Yes !

[Patrick Smets]

Comme dit eskoh "faire ce qu'on aime faire et le faire bien !"

Etre dans sa vie comme un chêne. Tout le monde admire les chênes (et personne ne les traite de gland). Les gens en viennent naturellement à vous imitez et à écouter ce que vous dites avec recueillement. Ca fait petit joueur de s'arreter aux gens qu'on cotoie, mais le reste est illusoire. L'influence des bêtes médiatiques comme Bové ou Sarko est réellement nulle. Ils n'existent que parce que le public en veut. Ce n'est pas eux qui font l'opinion, c'est l'opinion qui les sécretent.

On ne change pas les opinions des gens en leur jettant d'autres opinions au visage. Ils faut qu'eux-même aient envie de changer, qu'ils soient prets et qu'ils trouvent en nous un exemple.

Si on a un don quelconque, il faut le transformer en talent et essayer d'exceller dans ce qu'on fait. Le reste suivra de lui-même.

Evidemment quand on a 20 ans, ca donne pas envie comme programme et on a envie de faire quelque chose rapidement, sans prendre toute sa vie. Je comprends celà et c'est naturel. Mon conseil est donc. Faites n'importe quoi, mais faites-le bien, sans compromission, en alignant toujours vos actions sur vos actes. L'influence directe sera nulle, mais par contre vous apprendrez, vous découvrirez et vous vous améliorerez. N'ayez aucun scrupules à militer dans n'importe quel parti tant que ce que vous y faites n'est pas en contradiction avec vos opinions.

Vivre comme un homme de bien est le meilleur service que l'on puisse rendre à nos idées.

[walter-rebuttand]

Comme dit eskoh "faire ce qu'on aime faire et le faire bien !"

Etre dans sa vie comme un chêne. Tout le monde admire les chênes (et personne ne les traite de gland). Les gens en viennent naturellement à vous imitez et à écouter ce que vous dites avec recueillement. Ca fait petit joueur de s'arreter aux gens qu'on cotoie, mais le reste est illusoire. L'influence des bêtes médiatiques comme Bové ou Sarko est réellement nulle. Ils n'existent que parce que le public en veut. Ce n'est pas eux qui font l'opinion, c'est l'opinion qui les sécretent.

On ne change pas les opinions des gens en leur jettant d'autres opinions au visage. Ils faut qu'eux-même aient envie de changer, qu'ils soient prets et qu'ils trouvent en nous un exemple.

Si on a un don quelconque, il faut le transformer en talent et essayer d'exceller dans ce qu'on fait. Le reste suivra de lui-même.

Evidemment quand on a 20 ans, ca donne pas envie comme programme et on a envie de faire quelque chose rapidement, sans prendre toute sa vie. Je comprends celà et c'est naturel. Mon conseil est donc. Faites n'importe quoi, mais faites-le bien, sans compromission, en alignant toujours vos actions sur vos actes. L'influence directe sera nulle, mais par contre vous apprendrez, vous découvrirez et vous vous améliorerez. N'ayez aucun scrupules à militer dans n'importe quel parti tant que ce que vous y faites n'est pas en contradiction avec vos opinions.

Vivre comme un homme de bien est le meilleur service que l'on puisse rendre à nos idées.

<{POST_SNAPBACK}>

Signé: le maire de Champignac.

Sinon, je suis partiellement d'accord avec toi, Patrick.

Ce forum par exemple (bravo Fabrice!) fait beaucoup pour le libéralisme francophone.

[Jerome Morrow]

je sens poindre le désespoir chez certains "anciens".

… car je vois un "soit disant" libéral "motivé" refaire les mêmes erreurs que les libéraux du début du siècle dernier. Mais rassures-toi, je ne me sens aucunement solidaire.

Heureusement la relève est là.

heureusement que la prétention ne t'étouffe pas. Heureusement que ce fil est là pour rappeller que tu as pleins d'idées novatrices à revendre.

Parce qu'on peut certes vivre en libéral chez soi.

c'est déjà un bon début, c'est d'ailleurs la moindre des choses quand on se prétend "libéral".

N'empèche moi je préfère essayer de me battre pour faire connaitre mes idées.

c'est sûr, il n'y a que toi qui se "bat" selon ses convictions dans la vie, c'est bien connu…

Bon sauf si je décide de ne plus jamais sortir de chez moi.

c'est sûr, beaucoup de libéraux vivent dans des grottes, c'est bien connu…

Le plus dur n'est pas de sortir de chez soi, mais sortir de ses préjugés.

Quant au fait de lire des livres…je pense que tu sais ce que je pense de ceux qui lisent tellement qu'ils restent dans leur sphère artificielle de rélfexion théorique.

c'est sûr, lire c'est mauvais pour la tête…

[ricotrutt]

… car je vois un "soit disant" libéral "motivé" refaire les mêmes erreurs que les libéraux  du début du siècle dernier. Mais rassures-toi, je ne me sens aucunement solidaire.

heureusement que la prétention ne t'étouffe pas. Heureusement que ce fil est là pour rappeller que tu as pleins d'idées novatrices à revendre.

c'est déjà un bon début, c'est d'ailleurs la moindre des choses quand on se prétend "libéral".

c'est sûr, il n'y a que toi qui se "bat" selon ses convictions dans la vie, c'est bien connu…

c'est sûr, beaucoup de libéraux vivent dans des grottes, c'est bien connu…

Le plus dur n'est pas de sortir de chez soi, mais sortir de ses préjugés.

c'est sûr, lire c'est mauvais pour la tête…

Eskoh je ne te reprendrais même pas sur la prétention, le lecteur lambda aura de toute manière reconnu ton utilisation abusive des termes pompeux que tu ne sais même pas manier.

Seulement quand je parle de relève, je parle plus de gens comme Liberté chérie, comme politique à la noix qui agissent. Puisqu'effectivement comme tu le notes (lumière!) je poste ici parce que je me sens assez inutile. Donc tu as le trait de génie de voir que je n'agis pas, trait d'autant plus remarquable que je l'avoue moi même trois posts plus haut.

Sur le reste de ton post je ne sais pas s'il est vraiment utile de te répondre, tu n'as déjà rien compris la première fois.

A l'attention des autres donc, et notamment pour répondre à Patrick, je conçois très bien votre désenchantement et je suis assez convaincu d'être un jeune loup. C'est très clair. Je suis jeune et je ne veux pas vivre dans la société dans laquelle je vis actuellement. Je veux tout changer. Je suis utopiste. Vous avez tout bon là dessus.

Mais la nuance c'est que je crois sincèrement que la politique ce n'est pas tourner autour de son petit nombril, ne pas se contenter d'écrire ses petits textes différenciant politique et philosophie sans même etre capable de définir l'un ou l'autre, mais au contraire proposer ses idées pour en débattre. Ce que j'aime dans la politique c'est l'action, pas l'écriture de poèmes lyriques. Ce que j'aime c'est débattre. Comme disent des gens plus intelligents que moi: "la fatalité n'a de sens que pour ceux qui ont choisi de renoncer". Je sais bien que mon action minuscule ne mènera pas à de grandes réformes. Mais non seulement j'ai envie d'assouvir ma passion (la politique, à savoir débattre et agir) mais en plus je crois que c'est à coup d'utopies qu'on finit par avancer. Alors oui soyons fous. Soyons complètement démesurés. Imaginons n'importe quoi. PArce que c'est comme ça qu'on fera avancer la cause, et certainement pas en disant que le libéralisme ne concerne que soi avec soi-même et qu'il ne faut donc surtout pas en parler…chuuut!

[Invité Albert Li]

Moi je suis d'accord avec Rico.

On peut et on doit donc essayer de changer les choses.

[Sylvain]

Et bien moi, je suis plutôt d'accord avec Eskoh et Patrick. Il n'y a nul désenchantement ni refus d'agir là-dedans. Au contraire, Patrick comme Eskoh sont chacun au coeur d'un réseau de relations et c'est bien comme ça que les choses vont d'abord avancer.

Quand je vois les problèmes que pose Liberté Chérie, je me dis qu'il n'y a pas urgence à créer un parti politique libéral bien que je pense qu'un jour, ce sera une étape nécessaire.

Ricotrutt et Albert Li : je ne comprends pas les attaques personnelles que vous lancez contre Eskoh. On ne peut certainement pas l'accuser de rester dans sa tour d'ivoire, c'est absurde !

[Invité Albert Li]

Ricotrutt et Albert Li : je ne comprends pas les attaques personnelles que vous lancez contre Eskoh. On ne peut certainement pas l'accuser de rester dans sa tour d'ivoire, c'est absurde !

<{POST_SNAPBACK}>

Je n'ai lancé aucune attaque personnelle contre Eskoh.

Il soutient + ou - que l'action politique est inutile et antilibérale.

Je lui disais juste que je n'étais pas d'accord.

Comme Rico je pense qu'il y a moyen de faire avancer les choses dans le bon sens et que ce n'est pas en se regardant le nombril que ça risque de se faire un jour.

[Jerome Morrow]

Je te remercie Sylvain. Moi même je ne comprends pas les violentes accusations de Rico tout simplement parce que j'ai émis quelques conseils de bon sens tout à fait perso. Je crois que Rico m'en veut parce que je n'aime pas son néo-libéralisme, je comprends qu'en bon partisan du libéralisme tronc il aimerait que tout le monde soit d'accord avec lui, ainsi, il doit penser que comme je ne suis pas d'accord avec lui, je suis forcement contre lui. D'où toute cette agressivité mal controlée.

J'aimerai revenir cependant sur cette phrase :

Seulement quand je parle de relève, je parle plus de gens comme Liberté chérie, comme politique à la noix qui agissent.

C'est étrange, tu vois monsieur Rico, car je ne t'ai pas vu lors de l'université d'été de Liberté Chérie en septembre dernier. Mais il faut dire que là bas j'étais trop occupé à tenir mon atelier militant toute la journée. Egalement, Je ne t'ai pas vu à la rencontre libéraux.org, le soir. Pas plus qu'au conseil de la fédération de LC le lendemain où en tant que secrétaire de LC Lyon j'ai fait le point sur mon comité que se trouve accessoirement être le plus actif de la fédé.

Alors oui, je suis critique sur les positions de LC. Oui je ne partage pas ta vision droitiste et politique d'un libéralisme limité. Oui je suis septique sur le concept du militantisme libéral "actif'. Et tout cela je l'explique encore mieux sur mon blog.

Alors maintenant je te prie de m'excuser si tu prends mal mes conseils, j'ai autre chose à foutre qu'à polémiquer sur ton mal-être à propos de ta "place" dans le libéralisme. Tu n'as certainement pas besoin de moi pour t'auto-justifier.

Et puis j'y pense, si tu me déteste, tu peux toujours effacer sur ton site le lien vers le mien.

Restons en là. Ah oui, et je ne suis absolument pas en colère, simplement agacé temporairement par les réponses de Rico, tout ceci est d'un vain…

[ricotrutt]

Effectivement je fais de l'attaque personnelle contre toi Eskoh, je dirais même de la réponse d'attaque personnelle puisqu'il est relativement drole que qqn qui poste ça

heureusement que la prétention ne t'étouffe pas

puisse ensuite feindre de se sentir attaquer : "oh mon dieu rico réagit et me donne qqs conseils amicaux quant au contenu de mon blog que j'ai de fort bon d'ailleurs, mais vraiment je ne comprends pas". Tu me donnes des conseils eskoh, je t'en donne également…sur le même ton.

Quant à l'activité politique, tu as raison eskoh de raconter ton activité au sein de liberté chérie. Même qu'avec un petit effort tu comprendras pourquoi j'ai justement pris cette association en exemple. Moi je n'estime pas avoir à justifier mon activité militante, ni même le succès ou non de mon site.

J'apprécie ta mesure, parce que moi je suis en colère. Effectivement je ne supporte pas qu'on me traite de prétentieux alors même que je viens faire amende honorable de mon manque d'imagination et demander si d'autres sont plus prolifiques que moi.. Je crois que ça peut se comprendre.

Et pour finir en ce qui concerne ton site, non seulement il est absolument évident que je conserve le lien, mais en plus je te fais même l'honneur de t'écrire un article presque dédié voir (on ne sait jamais)

[Toast]

Sans vouloir entrer dans le débat entre Rico et Eskoh qui ne me concerne aucunement, j'aimerais cependant comprendre le point de vue des libéraux souhaitant s'engager en politique.

Le libéralisme est anti-politique dans le sens où il tente de limiter (voire de supprimer) le pouvoir politique, le pouvoir politique étant non seulement illégitime car ayant pour but d'imposer des idées par la force à autrui mais encore source de corruption.

De ce fait, faire du libéralisme une politique me paraît incohérent : comment pourrions nous jouer au jeu que nous condamnons ? Si un parti libéral devrait voir le jour, son seul but logique serait, en suivant ce raisonnement, de faire passer des idées et non de gagner des élections.

D'autre part, si la politique corrompt les individus, nous ne sommes pas meilleurs que les autres sur ce plan là.

Les partis libéraux fondés au début du XX siècles partageaient de vraies idées libérales, malgré tout, la volonté de garder le pouvoir étant plus forte que de simples convictions, ces partis ont progressivement migrés vers le clientélisme électoral et donc vers la social démocratie.

Ceci me fait également (vaguement) penser au socialisme, passant par une phase de "dictature du prolétariat", où des hommes bons, pour qui seul le socialisme compte, réduiraient volontairement les pouvoirs de l'Etat pour par la suite le supprimer afin d'aboutir à l'ultime phase appelée communisme. Tout le monde sait ce qui s'est passé.

Je ne vois pas comment nous pourrions échapper à ce schéma.

[ricotrutt]

tu as raison il est plus intelligent d'aller vers ce débat. Pour moi le libéralisme n'est pas du tout anti-politique pour les raisons que j'ai décrites dans l'article cité ci-dessus. Mais je vais répondre plus précisément aux arguement que tu énonces

Moi je ne condamne pas le politique, bien au contraire. Je crois que le libéralisme condamne l'intervention étatique systématique, mais tous les libéraux ne souhaitent pas une disparition totale de l'Etat. Un certain nombre pensent qu'il a certains rôles à jouer, et pour moi seuls les anars veulent retourner à l'Etat de nature, non?

Mais plus précisément encore ce que j'entends par action politique n'est pas limitée à la détention du pouvoir politique. C'est en vérité un aspect très limité de la politique. Comme je l'ai dit souvent pour moi la politique c'est proposer ses idées aux débats pour essayer de convaincre. En ce sens le libéralisme s'inscrit parfaitement. Finalement pour moi le libéralisme n'est pas politique en soi, mais le politique est de très très loin le meilleur moyen d'exprimer son libéralisme aux autres. Et le politique n'est pas du tout opposé au libéralisme. L'un est un vecteur de l'autre simplement.

Et en ce qui concerne l'évolution inéluctable: si un parti libéral prenait le pouvoir, il s'efforcerait à priori d'aller vers une société plus libre, ce qui implique un certain nombre de simplifications de la procédure politique et qui effacerait peut être l'obligation bien réelle pour les politiques en france de se faire élire pour vivre. Je ne crois pas que ce soit un pb inhérent à la politique ni au libéralisme mais à un système français.

[Toast]

Il est vrai, comme tu le soulignes, que seuls les anarcaps souhaitent une disparition totale de l'Etat, les libéraux classiques ne voyant pas toutes les interventions d'un mauvais oeil.

Pour ce qui est de l'action, disons que tu prends le mot politique dans son sens large, en tout cas, je ne peux qu'être d'accord avec toi : débattre, faire passer des idées est le propre du libéralisme, bien que ceci ne passe pas obligatoirement par un engagement en politique. Quoi qu'il en soit, si tu penses que c'est une bonne solution, tu es évidemment libre de tenter l'expérience

Et en ce qui concerne l'évolution inéluctable: si un parti libéral prenait le pouvoir, il s'efforcerait à priori d'aller vers une société plus libre, ce qui implique un certain nombre de simplifications de la procédure politique et qui effacerait peut être l'obligation bien réelle pour les politiques en france de se faire élire pour vivre. Je ne crois pas que ce soit un pb inhérent à la politique ni au libéralisme mais à un système français.

En fait, l'exemple sur lequel je me basais était celui du parti libéral au Québec.

Un parti libéral, dans l'idée, s'efforcerait effectivement d'aller vers une société plus libre, surtout s'il a été élu pour ce programme. Cependant, je ne pense pas que l'on puisse -dumoins dans un premier temps- aller très loin avec de telles méthodes. Dans un système démocratique, nous serons logiquement obligés de faire du clientélisme pour conserver le pouvoir. Le jeu démocratique est assez incertain, les opinions changent vite, et il est quasiment impossible, dans un tel système, d'avoir 60 millions de pro-libéraux avec nous, des groupes de pressions seront toujours présents.

[ricotrutt]

il est très clair que le jeu démocratique oriente vers le clientélisme nous sommes parfaitement d'accord. ce n'est pas pour rien que certains disent que la démocratie est loin d'être une société libre. Mais je crois qu'en soulignant ce travers un parti libéral qui prendrait le pouvoir saurait l'anticiper. Ceci est évidemment pure spécualtion. Parce que comme tu le soulignes c'est effectivement le politique au sens large qui m'intéresse plus que le pouvoir en soi.

[Toast]

Il est possible, en effet, qu'en soulignant les effets pervers de la démocratie nous les anticipions, mais il est tout aussi possible que nous privilégions au fur et à mesure le pouvoir plutôt que nos idéaux.

En fait, nous sommes, comme tu le soulignes, dans le domaine de la spéculation. En ce sens, il n'y a pas de solution objective à ce problème. Je dirai simplement, pour terminer, que chacun agisse comme il l'entend, en faisant de la politique s'il estime bon d'en faire, ou en militant en usant d'autres manières s'il pense mieux agir ainsi.

[(V)]

Ce qui est marrant c'est que Eskoh, malgré les propos qu'il tient, est un libéral militant, et qu'il a déjà beaucoup fait pour LC par exemple ! Donc je dirais que si il se permet de prendre un peu de recul par rapport à l'action politique, c'est qu'en fait il en a déjà eu sa dose…

Néanmoins je ne suis pas d'accord avec Eskoh, avec ses trois derniers posts sur son blog par ex même si je les comprends parfaitement et qu'il faut déjà au moins s'en tenir aux préceptes qu'il énonce avant d'envisager plus.

Pour résumer très très très grossièrement mon avis sur la question de l'engagement politique et pourquoi je ne suis pas d'accord avec Eskoh :

> rico tu écris : "Pourquoi le libéralisme a besoin du politique pour se développer et se faire connaître". Pour moi le libéralisme n'a pas "besoin" du politique : c'est simplement il y est contraint comme tout y est contraint. La politique, disons plutôt l'Etat, est le cadre indépassable de notre société. Tout y est soumis.

> Or notre idéal libéral est au-delà.

> Et quand on défend des idées, c'est pour un jour les voir appliquées, sinon ça ne sert à rien.

> La particularité de l'Etat est que nous pouvons l'intégrer par le biais du jeu démocratique. De l'intérieur nous pourrons peut-être le transformer, le reformer, le réduire, le diminuer, l'affaiblir.

> Si on défend des idées politiques, il faut donc se décider à agir sur le terrain politique, du moins celui qui se présente en tant que tel dans l'état des choses (c-a-d la scène politique politicienne).

> Ceux qui défendent le libéralisme en tant qu'idéal doivent donc agir sur la scène politique, sans quoi leurs paroles ne sont que du vent.

Bien sûr, si on considère le libéralisme comme une simple philosophie de vie individuelle qui peut prendre effet dans n'importe quel cadre (cf. Eskoh), ce raisonnement ne tient pas.

Je ne sais pas si j'ai été très clair. Mais pour faire une comparaison, ce problème de l'engagement politique se rapproche d'une certaine manière du comportement électoral. Il y a ceux qui disent qu'il ne faut pas voter, et ceux qui disent que si on ne vote pas rien ne changera jamais alors qu'ils veulent que ça change.

Rothabrd écrit à ce sujet : « Certains libertariens prétendent qu’il est immoral de voter ou de participer à l’action politique – l’argument étant que ce genre de participation aux activités de l’Etat équivaut à lui donner une caution morale. Mais pour être moral, un choix doit être libre, et les hommes de l’Etat ont placé les individus dans une situation de non-liberté, dans un cadre général de coercition. Car l’Etat, malheureusement, existe, et les gens doivent commencer par travailler à l’intérieur de ce cadre pour remédier à leur condition. Dans un cadre de coercition étatique – Lysander Spooner le disait bien – le fait de voter ne saurait impliquer aucun consentement volontaire. En fait, si les hommes de l’Etat nous permettent périodiquement de choisir des maîtres, ce choix fût-il limité, il ne peut être immoral d’en profiter pour essayer de réduire ou de détruire leur pouvoir. » Je crois que tout est dit et j'adhère à 100%

Si le libéralisme prône le changement, je ne vois donc pas où est l'incohérence pour les libéraux de s'engager politiquement (et je veux aussi dire par là politiquement au sens des politiciens), et je pense que c'est même au contraire le seul comportement cohérent quand on défend une philosophie radicale comme celle de la liberté.