Un commerçant innocent a été arrêté

[Ash]

Dans ce cas il faut aussi punir ceux qui habillent les FARC, pourquoi pas, je n'ai pas de position arretee sur la question.

Si rien ne les forcent, qu'ils sont au courant et se taisent : oui.

Ceux qui les habillent ne sont pas complices, puisque le fait d'être habillé ne permet pas de tuer quelqu'un. Les FARC existent et tuent, fringues ou pas. Les vêtements ne sont pas la cause des dommages causés, les actions de ces tarés de FARC avec des armes, si.

Les vendeurs sont complices de leur silence, pas nécessairement de la vente. La vente n'étant au départ que la preuve de leur interaction avec des personnes recherchés.

Si l'objet de vente contribue de manière évidente à leurs crimes, c'est de la complicité aggravée. Tu as déjà dû lire ce terme au moins une fois dans ta vie et c'est bien parce qu'il y a une hiérarchie qui existe.

[chairacanon]

Les vetements comme les armes sont utilises par les FARC pour perpetrer des crimes.

Moralement oui, mais c'est une question de morale avant tout, pas de droit naturel.

Un vêtement peut autant servir à habiller un homme qui désire "retourner" dans le droit chemin… et se livrer spontanément à la police.

En tout cas, cet achat ne fournit aucun indice criminel particulier.

Pour ce qui est des armes en effet, les indices sont moins innocents.

Idéalement, celui qui a connaissance d'un crime qui se trame, doit tout faire pour l'arrêter, soit au besoin: arrêter le client, le faire prisonier, appeler le juge.

[Ash]

Désolé mais c'est à tout à voir avec le DN.

Ensuite ce n'est pas d'un homme qu'il s'agit mais d'un terroriste, celui-ci doit forcément être arrêté puisqu'il appartient à une organisation criminelle ce qui est forcément un crime.

[Herbert West]

Au contraire une arme à feu, un missile sol air ou un tank est un outil hyper-spécialisé qui ne sert qu'à faire une seule chose : appliquer une coercition et rien d'autre. C'est tout sauf neutre. Bien sûr on peut le faire d'une manière légitime mais c'est tout à fait différent en essence des autres objets et non comparable à la cryptographie par exemple.

Les armes permettent de se défendre de façon efficace.

Car le débat est le suivant : où l'on considère que certaines armes sont toujours "mauvaises" et doivent donc être bannies (et dans ce cas, on punit ceux qui en produisent, vendent, achètent…), où l'on considère que les armes ont des usages légitimes (de défense), et on laisse faire les individus qui en font le commerce.

Si rien ne les forcent, qu'ils sont au courant et se taisent : oui.

Les vendeurs sont complices de leur silence, pas nécessairement de la vente. La vente n'étant au départ que la preuve de leur interaction avec des personnes recherchés.

Si l'objet de vente contribue de manière évidente à leurs crimes, c'est de la complicité aggravée. Tu as déjà dû lire ce terme au moins une fois dans ta vie et c'est bien parce qu'il y a une hiérarchie qui existe.

Par exemple, on sait que les FARC attachent leurs prisonniers. Dans ce cas, est-ce que l'individu qui leur vend les cordes ou chaînes utilisées à cette fin est complice de la séquestration ?

[Taishar]

Les vendeurs sont complices de leur silence, pas nécessairement de la vente. La vente n'étant au départ que la preuve de leur interaction avec des personnes recherchés.

Si l'objet de vente contribue de manière évidente à leurs crimes, c'est de la complicité aggravée. Tu as déjà dû lire ce terme au moins une fois dans ta vie et c'est bien parce qu'il y a une hiérarchie qui existe.

Vu comme cela d'accord. Cela dit, ça me pose toujours un problème : les vendeurs de vêtements ne sont pas nécessairement au courant de leur utilisation. Dès lors qu'ils le savent, ils sont complices. Mais ils pourront toujours nier le lien, ce qui me paraît plus difficile pour le vendeur d'armes. De toute façon, traiter de n'importe quelle façon avec des terroristes devient de la complicité.

[Ash]

Par exemple, on sait que les FARC attachent leurs prisonniers. Dans ce cas, est-ce que l'individu qui leur vend les cordes ou chaînes utilisées à cette fin est complice de la séquestration ?

Avec les conditions citées plus haut : oui et ce sera à la justice d'évaluer son degré de complicité.

Vu comme cela d'accord. Cela dit, ça me pose toujours un problème : les vendeurs de vêtements ne sont pas nécessairement au courant de leur utilisation. Dès lors qu'ils le savent, ils sont complices. Mais ils pourront toujours nier le lien, ce qui me paraît plus difficile pour le vendeur d'armes. De toute façon, traiter de n'importe quelle façon avec des terroristes devient de la complicité.

Qu'importe (et d'ailleurs un vêtement permet difficilement de commettre un crime). Le crime premier des vendeurs est d'interagir librement avec des terroriste. That's all.

En fait je ne comprends pas ta question puisque tu soulignes le cas de complicité aggravée, mais quel est alors le rapport avec la vente de vêtements ?

[Taishar]

En plus les vendeurs ne peuvent pas invoquer le dol…

[teabag]

Certes, "je" n'appuie pas sur la gâchette, mais "je" fournis les moyens pour qu'ils le fassent.

Avec les conditions citées plus haut : oui et ce sera à la justice d'évaluer son degré de complicité.

Tout cela remet gravement en cause les notions fondamentales de liberté personnelle et de responsabilité.

Qu'importe (et d'ailleurs un vêtement permet difficilement de commettre un crime). Le crime premier des vendeurs est d'interagir librement avec des terroriste. That's all.

Dans ce cas, que penser du commercant qui fournit 5000 uniformes à une société anonyme, inconnue au bataillon pour son appartenance à un groupe terroriste, guilty or not ?

[Taishar]

Je ne vois pas pourquoi cela remet en cause le couple : il vend des armes à des terroristes, il assume la conséquence de ses actes, c'est-à-dire sa complicité. Pas d'accord?

[AX-poulpe]

Par exemple, on sait que les FARC attachent leurs prisonniers. Dans ce cas, est-ce que l'individu qui leur vend les cordes ou chaînes utilisées à cette fin est complice de la séquestration ?

Vu comme cela d'accord. Cela dit, ça me pose toujours un problème : les vendeurs de vêtements ne sont pas nécessairement au courant de leur utilisation. Dès lors qu'ils le savent, ils sont complices. Mais ils pourront toujours nier le lien, ce qui me paraît plus difficile pour le vendeur d'armes. De toute façon, traiter de n'importe quelle façon avec des terroristes devient de la complicité.

Pour le vendeurs de vêtements je veux bien, mais pour les autres c'est difficile de nier le lien.

Plus sérieusement, je pense que Timur et d'autres ont peut-être raison de dire que ce type ne mérite pas d'être arrêté, mais votre acharnement à le défendre moralement est assez gerbant. Ce type est un commerçant doué, certes, mais qui s'assoit sur la vie humaine et sait pertinemment qu'il permet des atrocités dans le monde entier et n'en a rien à foutre du moment que ça lui permet de faire fortune. Je ne vais pas avoir de la peine pour ce type. On peut prendre le problème par où on veut, un système libéral exigerait une véritable morale. Personellement je ne vais pas vendre un flingue à un ado qui veut se suicider, ni vendre de la GHB à un violeur. L'impression que j'ai à la lecture de ce fil, c'est que vous défendez à 100% les mecs qui vendent des armes aux terroristes et aux dictateurs du monde entier.

[Herbert West]

Pour le vendeurs de vêtements je veux bien, mais pour les autres c'est difficile de nier le lien.

Plus sérieusement, je pense que Timur et d'autres ont peut-être raison de dire que ce type ne mérite pas d'être arrêté, mais votre acharnement à le défendre moralement est assez gerbant. Ce type est un commerçant doué, certes, mais qui s'assoit sur la vie humaine et sait pertinemment qu'il permet des atrocités dans le monde entier et n'en a rien à foutre du moment que ça lui permet de faire fortune. Je ne vais pas avoir de la peine pour ce type. On peut prendre le problème par où on veut, un système libéral exigerait une véritable morale. Personellement je ne vais pas vendre un flingue à un ado qui veut se suicider, ni vendre de la GHB à un violeur. L'impression que j'ai à la lecture de ce fil, c'est que vous défendez à 100% les mecs qui vendent des armes aux terroristes et aux dictateurs du monde entier.

Des ingénieurs conçoivent une arme dont les pièces sont fabriquées par des ouvriers. L'arme est ensuite assemblée par d'autres travailleurs, contrôlée par d'autres encore puis emballée et transportée par des manutentionnaires et des sociétés de transports. Idem pour les munitions. A la fin, le tout est vendu par un commerçant. Admettons que ce qu'il fasse est immoral, mais pourquoi blâmer uniquement ce dernier ? Parce que c'est le dernier maillon de la chaîne ?

Le marché apporte des solutions efficaces à toute demande (y compris, donc, aux demandes immorales). Mais ne blâmons pas le marché, à quelque niveau que ce soit. Blâmons les individus qui violent les droits d'autres individus.

Cela me fait penser à une citation de Theo de Raadt, le chef du projet open source OpenBSD (système d'exploitation Unix), qui expliquait sa conception de la licence BSD :

[…] software which OpenBSD uses and redistributes must be free to all (be they people or companies), for any purpose they wish to use it, including modification, use, peeing on, or even integration into baby mulching machines or atomic bombs to be dropped on Australia.

([…] les programmes inclus dans OpenBSD doivent être libres pour tous (individus ou entreprises), quelque soit l'utilisation qu'ils veulent en faire, y compris les modifier, les utiliser, pisser dessus ou même les intégrer dans des machines à broyer les bébés ou des bombes atomiques à larguer sur l'Australie.

[Taishar]

Tu penses vraiment que les personnes concernées par le processus décrit sont au courant des manœuvres faites avec les armes? On est d'accord, le fait de vendre une arme légalement ne confère pas le droit d'user de violence contre d'autres personnes. Par ailleurs, si j'ai bien compris ton raisonnement : si demain je te tends un couteau et que tu tues ton voisin, je ne suis pas complice? J'essaie juste de comprendre.

[AX-poulpe]

Des ingénieurs conçoivent une arme dont les pièces sont fabriquées par des ouvriers. L'arme est ensuite assemblée par d'autres travailleurs, contrôlée par d'autres encore puis emballée et transportée par des manutentionnaires et des sociétés de transports. Idem pour les munitions. A la fin, le tout est vendu par un commerçant. Admettons que ce qu'il fasse est immoral, mais pourquoi blâmer uniquement ce dernier ? Parce que c'est le dernier maillon de la chaîne ?

Le marché apporte des solutions efficaces à toute demande (y compris, donc, aux demandes immorales). Mais ne blâmons pas le marché, à quelque niveau que ce soit. Blâmons les individus qui violent les droits d'autres individus.

1. Les ingénieurs et ouvriers ne sont pas en position de décider à qui sera vendue l'arme : un dictateur ou un autre personne ou entité, avec des motivations moins belliqueuses ? C'est le commerçant qui a ce pouvoir (je suis contre les lois punissant le refus de vente).

2. Je ne blâmerai jamais le marché. Je me permets de blâmer tel ou tel acteur pour son immoralité. Je ne critique absolument pas le système, je critique ceux qui utilisent leur liberté à des fins meurtrières, directement ou indirectement. La différence est importante.

[Herbert West]

Mais j'essaie aussi de comprendre

Je ne suis pas absolument certain de ce que j'avance, j'essaie comme toi de situer la limite de la complicité.

[Invité Arn0]

Les vetements comme les armes sont utilises par les FARC pour perpetrer des crimes.

Les FARC achète des armes dans le but de commettre des crimes, ils achètent des vêtements dans le but de s'habiller même si accessoirement cela peut leur servir à commettre des crimes. Il y a une grosse différence (ce qui n'exclut pas qu'un vendeur de vêtement puisse être complice, mais ce n'est en tout cas pas le même genre de complicité).

Mais ne blâmons pas le marché, à quelque niveau que ce soit.

Amen.

[Herbert West]

1. Les ingénieurs et ouvriers ne sont pas en position de décider à qui sera vendue l'arme : un dictateur ou un autre personne ou entité, avec des motivations moins belliqueuses ? C'est le commerçant qui a ce pouvoir (je suis contre les lois punissant le refus de vente).

C'est vrai, le commerçant est plus proche de l'utilisateur final (donc il sait à quoi servira l'arme). Il a une information que les autres n'ont pas forcément.

2. Je ne blâmerai jamais le marché. Je me permets de blâmer tel ou tel acteur pour son immoralité. Je ne critique absolument pas le système, je critique ceux qui utilisent leur liberté à des fins meurtrières, directement ou indirectement. La différence est importante.

Je crois que nous sommes d'accord, alors. On peut parfaitement juger les actes du vendeur d'armes immoraux (un exemple un peu extrême, pour ceux qui ont vu le film "Lord of War" avec Nicolas Cage : il y a une scène où son personnage négocie un contrat de vente d'armes au sommet d'une colline qui surplombe un village africain et d'où il peut voir les miliciens attendre la livraison d'armes pour commencer le massacre). Je suis en revanche beaucoup plus réservé sur le fait qu'on puisse les juger illégaux.

Amen.

Je ne crois pas que cela soit du dogmatisme. C'est une tentative de séparer clairement la décision de violer un droit (qui relève du libre arbitre d'un individu) de ce qui permet de le faire (le marché). Sinon, j'ai bien peur que ce ne soit la porte (déchiqueteuse) ouverte à toutes les fenêtres !

[POE]

Bon, les US ont éliminé un gros concurrent dans la vente d'armes, je suppose qu'il s'agit d'une bonne nouvelle pour eux.

[Invité Arn0]

Je ne crois pas que cela soit du dogmatisme. C'est une tentative de séparer clairement la décision de violer un droit (qui relève du libre arbitre d'un individu) de ce qui permet de le faire (le marché). Sinon, j'ai bien peur que ce ne soit la porte (déchiqueteuse) ouverte à toutes les fenêtres !

En l'occurrence c'est toi qui défend une absurdité qui va en violation du plus élémentaire bon sens. Le fait que ce soit la position de Timur (l'adepte de la légalité de la porte déchiqueteuse) devrait te mettre la puce à l'oreille.

Pour le reste la réalité dépasse encore une fois la caricature sur ce forum.

[Starscream]

A la lecture du titre du fil, j'ai pensé à plein de cas différents mais clairement pas à celui concernant Viktor Bout. Y'a un second degré que je ne comprends pas ou quoi?

[Herbert West]

En l'occurrence c'est toi qui défend une absurdité qui va en violation du plus élémentaire bon sens. Le fait que ce soit la position de Timur (l'adepte de la légalité de la porte déchiqueteuse) devrait te mettre la puce à l'oreille.

Pour le reste la réalité dépasse encore une fois la caricature sur ce forum.

Et pourtant, j'essaie de rester sur terre et d'éviter de m'enfoncer dans des raisonnements complètement incongrus (genre canapés explosifs, portes déchiqueteuses ou machines à broyer les bébés).

Mais dans le cas qui nous intéresse, et qui est un cas bien réel, ma position est la suivante : "le commerce des armes est (ou devrait) être légal" (mais l'utilisation des armes peut en effet être aussi bien immorale que morale). Je ne pense pas que ce soit une violation du plus élémentaire bon sens ; c'est le cas dans certains pays du monde (notamment aux états-unis).

Et je maintiens que vendre des armes peut être moral (mais ne l'est pas nécessairement, bien sûr, cf. extrait du film dont je parlais plus haut ou, bien sûr, évènements réels puisqu'après tout, quelqu'un a bien vendu des machettes aux Hutus).

D'ailleurs, même dans nos sociétés pourtant non-anarcapienne, il n'y a pas vraiment de loi pour condamner l'individu arrêté (Viktor Bout).

edit : au passage, le fait que Timur défende une thèse ne l'invalide pas pour autant. Même si je trouve parfois ridicules certaines argumentations qui se basent sur des hypothèses complètement farfelues, j'ai du mal à être en désaccord avec les anarcho-capitalistes et je pense comme eux les vices ne sont pas des crimes, et que la société doit tolérer (je dis bien tolérer et non pas applaudir ou encourager*) certaines choses.

* ça c'est la tolérance en version novlangue.

[Invité Arn0]

Mais dans le cas qui nous intéresse, et qui est un cas bien réel, ma position est la suivante : "le commerce des armes est (ou devrait) être légal" (mais l'utilisation des armes peut en effet être aussi bien immorale que morale). Je ne pense pas que ce soit une violation du plus élémentaire bon sens ; c'est le cas dans certains pays du monde (notamment aux états-unis).

D'abord dans les cas en question l'utilisation des armes n'est pas juste "immorale" mais bien criminelle ! Ensuite ce que tu dis est parfaitement hors-sujet vu que personne n'a, dans ce fil, demandé l'interdiction de la vente d'arme. Enfin te servir de l'autorité de la législation américaine alors que la personne en question dans le fil est justement poursuivi par la justice américaine c'est assez fort ! Bref paragraphe totalement à coté du problème.

D'ailleurs, même dans nos sociétés pourtant non-anarcapienne, il n'y a pas vraiment de loi pour condamner l'individu arrêté (Viktor Bout).

N'importe quoi.

[Taishar]

Le fait de vendre des armes à ce genre de personnes (que cela provienne d'État ou de privé) est immoral, mais pas criminel. Le fait d'user d'armes pour tuer est immoral et criminel.

Quant au "n"importe quoi", c'est pourtant ce qui ressort de l'article.

[Invité Arn0]

Le fait de vendre des armes à ce genre de personnes (que cela provienne d'État ou de privé) est immoral, mais pas criminel.

Le fait de répéter des absurdités fièrement est immoral.

Quant au "n"importe quoi", c'est pourtant ce qui ressort de l'article.

Relis.

[Herbert West]

D'abord dans les cas en question l'utilisation des armes n'est pas juste "immorale" mais bien criminelle !

Bien sûr.

Ensuite ce que tu dis est parfaitement hors-sujet vu que personne n'a, dans ce fil, demander l'interdiction de la vente d'arme.

C'est vrai, mais dans ce cas il ne faut pas tourner autour du pot.

Enfin te servir de l'autorité de la législation américaine alors que la personne en question dans le fil est justement poursuivi par la justice américaine c'est assez fort !

Il est poursuivi par la "justice américaine" pour des faits qui lui sont reprochés hors de son territoire et de sa juridiction…

N'importe quoi.

C'est pourtant le cas ! Il me semble qu'au pire il a violé des embargos. Pour le reste, s'il importe des armes depuis un pays qui en autorise l'exportation (la Russie, qui autorise à peu près tout à condition de graisser la patte du fonctionnaire approprié) et dans un pays qui en autorise l'importation, je ne vois pas trop ce que la DEA américaine vient faire dans l'histoire…

[Bastiat]

A la lecture du titre du fil, j'ai pensé à plein de cas différents mais clairement pas à celui concernant Viktor Bout. Y'a un second degré que je ne comprends pas ou quoi?

Oui oui ne t'inquiète pas c'est juste un post de Timur. Le premier coup ça choc un peut. après on se dit juste que le sevice public des hôpitaux psychiatriques est vraiment défaillant en france.

On appel ça un nanarcap.

[Taishar]

Arn0 : un criminel est une personne coupable d'un crime. Pour moi, il n'est pas coupable mais complice. Les coupables sont ceux qui ont tiré. Honnêtement, si on arrive à me prouver que j'ai tort, je reviens sur ce que j'ai dit, mais là, je ne suis pas très convaincu.

[Invité Arn0]

Il est poursuivi par la "justice américaine" pour des faits qui lui sont reprochés hors de son territoire et de sa juridiction…

Si il était aux USA il aurait donc eu le droit de faire ce qu'il a fait ? Sinon pourquoi donner comme exemple la loi américaine qui ne vas pas du tout dans ton sens.

Il me semble qu'au pire il a violé des embargos.

C'est justement ce qu'on lui reproche : avoir vendu à des gens à qui ils n'avait pas le droit de vendre. Mais à part ça il n'y pas de loi pour le condamner.

[Invité Arn0]

Arn0 : un criminel est une personne coupable d'un crime. Pour moi, il n'est pas coupable mais complice. Les coupables sont ceux qui ont tiré. Honnêtement, si on arrive à me prouver que j'ai tort, je reviens sur ce que j'ai dit, mais là, je ne suis pas très convaincu.

Crime : infraction pénale grave. La complicité de meurtre est une infraction pénale grave !

En droit français la complicité d'un délit est un délit, la complicité d'un crime est un crime. Pas plus compliqué que cela.

Le complice [modifier]

La complicité peut être définie comme une entente temporaire, momentanée entre des individus qui vont commettre ou tenter de commettre une ou plusieurs infractions. Plus simplement le complice est celui qui a participé à l'acte sans prendre part aux éléments constitutifs de l'infraction. Comme pour l'infraction la complicité répond a des éléments matériels et moraux ainsi qu'a un élément légal:

Élément matériel [modifier]

le législateur a défini précisément et de façon limitative les comportements pouvant être incriminés au titre de la complicité:

* L'aide ou l'assistance: C'est l'aide apportée a la préparation ou a la commission de l'infraction, cela va de faire le guet à fournir des tampons pour des faux documents ou prêter une voiture.

* La provocation ou l'instigation: C'est un comportement poussant l'auteur de l'infraction a la commettre, en utilisant des moyens prévu par le législateur ; ainsi toutes les formes d'incitation ne sont pas condamnables. Ne sont punissable que les incitations faites aux moyens :

o du don ;

o de la menace ;

o de la promesse ;

o de l'ordre ;

o de l'abus d'autorité ou de pouvoir.

De plus quelle que soit la méthode utilisée il faut qu'elle soit suffisamment suggestive, individuelle et directe. Le simple conseil ou la simple suggestion ne saurait donc être condamnés. Par ailleurs cette incitation doit être suivie d'effet, si le meurtre est commis deux ans après et pour d'autres raisons cette incitation ne pourrait non plus être condamnée.

* les instructions: ce sont des informations données pour faciliter ou permettre la réalisation de l'infraction, ainsi confier le plan d'une banque a un futur braqueur. Il faut pour qu'il y ait complicité pouvoir établir la causalité.

Le législateur a aussi défini un certain nombre de cas ou la complicité n'était pas punissable:

* Le concours passif: Par principe l'abstention n'est jamais punissable, et ceci fait l'objet d'une jurisprudence relativement constante. Dans certain cas cependant, le juge a décidé que l'inaction pouvait être punissable en particulier quand la personne a un rôle protecteur vis a vis de l'auteur, par exemple les parents, ainsi que des personnes dont c'est le métier, policiers ou, gardien… Ainsi en 1989, une mère dominatrice a été condamné pour avoir laissé son arme a la disposition de son fils qui s'en servit pour tuer son père. La doctrine pense que le complice « par abstention » est punissable s'il avait connaissance de l'infraction, les moyens de s'y opposer et qu'il s'en est abstenu pour que l'infraction soit consommée.

* Le concours postérieur: Par principe, les aides apportées après que l'action principale est effectuée ne sont pas condamnables au titre de la complicité mais là encore dans certain cas le législateur a prévu des exceptions, incriminant certains comportements : le recel du produit d'une infraction, ou de l'auteur d'un crime, par exemple. La jurisprudence admet que l'aide postérieure soit constitutive de complicité si elle résulte d'un accord antérieur (mais on peut supposer que l'aide est en réalité constituée par l'accord lui-même ; en effet, c'est la promesse faite à l'infracteur de lui porter secours après l'infraction qui l'a décidé à passer à l'action). La Cour de cassation semble également approuver la condamnation de l'aide apportée a posteriori lorsque l'infracteur est un habitué du délit, et que cette aide l'encourage à réitérer son comportement.

Élément moral [modifier]

L'élément matériel ne pourrait être le seul critère, cela engendrerait un climat de suspicion préjudiciable à la vie en société. C'est pour cela que ne peut être complice qu'une personne qui agit en connaissance de cause. Il faut que le complice soit au courant du but de celui qu'il aide et qu'il adhère à son projet. En outre si le projet qui a été présenté au complice diffère de celui effectivement réalisé, seule sera pris en compte vis a vis du complice le projet qu'il connaissait. Ainsi s'il prête une arme destinée à impressionner et non à tuer, il ne pourra être tenu responsable du meurtre, il faut pour cela aussi que la différence entre le projet et la réalité soit sensible, ainsi si le projet parlait d'un simple vol et qu'en fait c'est un vol avec effraction la sanction prendra en compte le vol avec effraction. Normalement il ne peut y avoir complicité pour une infraction non intentionnelle mais dans certain cas, en particulier les fautes d'imprudence, par exemple en incitant a brûler un feu rouge ou a conduire en état d'ivresse, la complicité peut être retenu.

Élément légal [modifier]

Le droit pénal contrairement au droit civil, laisse très peu de liberté d'interprétation au juge et le législateur doit prévoir ce à quoi répondait légalement un acte de complicité et notamment la théorie de l'emprunt de criminalité:

* Le fait principal doit être une infraction, ainsi l'on ne peut être poursuivi pour avoir aidé à la réalisation d'un acte qui n'est pas une infraction. Le cas de provocation au suicide mentionné plus haut est une infraction en soit, quoi que le suicide ne le soit pas.

* Dans l'ancien code pénal il fallait que l'infraction ait une certaine gravité (au moins un délit) mais dans le nouveau des complicités peuvent être définies pour des contraventions.

* Le fait principal doit être avoir été commis : ainsi un complice qui irait jusqu'à tout organiser mais dont l'auteur principal ne commencerait pas l'exécution ne pourrait être poursuivi. Il faut qu'au moins l'infraction ait été tentée. Si un fait peut justifier l'infraction, la légitime défense par exemple, l'infraction disparaît et par conséquent la complicité aussi. En cas d'immunité, vol entre époux, le complice ne peut être poursuivi, sauf si le juge arrive à faire du complice un coauteur auquel cas celui-ci est toujours sous l'emprise de poursuite.

En procédure, le délai de prescription court à partir du même jour que pour l'auteur principal, le retrait de plainte par une victime met fin aux poursuites contre le complice aussi. Une amnistie réelle de l'infraction bénéficie là aussi au complice.

Une autre question est de savoir si la complicité de complicité est condamnable, les textes ne précisent rien la dessus et la jurisprudence est plutôt sévère. Celle-ci condamne généralement la complicité jusqu'au troisième degré.

En outre, s'il faut que l'infraction soit punissable pour que la complicité le soit, il ne faut pas nécessairement que l'infraction soit punie. La condamnation du complice n'est pas liée à la sanction de l'auteur principal. Ainsi si l'auteur principal n'est pas poursuivi pour cause de démence le complice sera toujours lui passible de poursuite, de même si l'auteur principal est mort entre temps ou s'il n'a pu être arrêté.

Sanction encourue [modifier]

Le principe est que le complice encourt les mêmes peines que l'auteur principal. L'ancien code pénal prévoyait qu'il soit condamné comme celui-ci. Dans le nouveau, il est prévu condamnable comme un auteur, donc comme s'il avait agi en tant qu'auteur mais pas forcement la même peine que l'auteur réel. De plus il faut qu'il ait pu commettre l'infraction pour qu'il puisse être condamné comme un auteur, ainsi une infraction ne pouvant être commise que par un dépositaire de la force publique alors que le complice n'est qu'un simple particulier. De plus désormais les circonstances personnelles pouvant jouer en la faveur ou la défaveur de l'auteur principal ne jouent plus pour le complice alors que les circonstances réelles de l'acte (effraction, port d'arme, provocation…) qui pourraient jouer en la défaveur ou la faveur de l'auteur jouent pour le complice. Les circonstances mixtes (personnelles et réelles) ne doivent normalement plus s'appliquer au complice. Par exemple le complice d'un parricide ne sera puni que comme un meurtrier simple. A contrario le fils complice du meurtre de son père encourra une peine pour parricide alors que l'auteur principal sera puni pour un meurtre simple.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Responsabilit…9nale_en_France

[Herbert West]

Si il était aux USA il aurait donc eu le droit de faire ce qu'il a fait ? Sinon pourquoi donner comme exemple la loi américaine qui ne vas pas du tout dans ton sens.

Je citais l'exemple américain simplement pour illustrer le fait que la vente libre d'armes n'est pas quelque chose de complètement incongru (ce dont nous convenons tous les deux). Rien de plus. D'ailleurs, cela n'a rien à voir avec la choucroute puisque le mec n'a jamais fait de business sur le territoire américain.

C'est justement ce qu'on lui reproche : avoir vendu à des gens à qui ils n'avait pas le droit de vendre. Mais à part ça il n'y pas de loi pour le condamner.

Que les américains lui reprochent tout un tas de choses, j'entends bien. Mais les lois internationales permettent-elles de le condamner pour vente d'armes ?

[Taishar]

Non mais d'accord, mais en Droit Français, et le droit français n'est pas parfait. Alors oui, il est complice, je l'ai reconnu, mais j'estime qu'il n'est pas directement coupable. Par ailleurs, j'ai condamné ce genre d'actions. En réalité, j'essaie de trouver des réponses à mes questions.