Ash Posté 29 mars 2008 Signaler Posté 29 mars 2008 Que les droits naturels impliquent d'êtres universels et pas seulement chez ceux qui le veulent bien.
alex6 Posté 29 mars 2008 Signaler Posté 29 mars 2008 Ce serait un peu comme aujourd'hui mis à part qu'ici le contrat social existerait bel et bien. Un contrat social ca n'existe pas. C'est une licorne qui te permet de tenir toute ta theorie et sa fameuse coherence. Ensuite le monde totalement gere en unite de propriete privee, c'est un second delire tout aussi chimerique. Enfin bref.
Sous-Commandant Marco Posté 29 mars 2008 Signaler Posté 29 mars 2008 Timur me fait penser a un Fillias inverse (rapport a son apport nefaste a l'image du liberalisme mais cote orthodoxie a matrice marxiste) N'exagérons pas tout de même. Restons courtois et pas de coup en dessous de la ceinture.
alex6 Posté 29 mars 2008 Signaler Posté 29 mars 2008 Franchement j'en garde sous le pied tellement le liberalisme a cette sauce est tourne en ridicule. On dirait une philo pour gamin de 3 ans.
Sous-Commandant Marco Posté 29 mars 2008 Signaler Posté 29 mars 2008 Franchement j'en garde sous le pied tellement le liberalisme a cette sauce est tourne en ridicule. On dirait une philo pour gamin de 3 ans. Il est vrai que le discours de Timur rappelle le "si vous ne voulez pas des impôts, vous pouvez toujours quitter le pays." Chaque état démocratique est finalement une copropriété timurienne.
Patrick Smets Posté 29 mars 2008 Signaler Posté 29 mars 2008 Il est vrai que le discours de Timur rappelle le "si vous ne voulez pas des impôts, vous pouvez toujours quitter le pays." Chaque état démocratique est finalement une copropriété timurienne. le gouvernement n'est pas propriétaire du pays.
Sous-Commandant Marco Posté 29 mars 2008 Signaler Posté 29 mars 2008 le gouvernement n'est pas propriétaire du pays. Mais si. S'il est démocratique, l'état a constitué sa propriété grâce aux impôts librement consentis par la population passée.
Patrick Smets Posté 29 mars 2008 Signaler Posté 29 mars 2008 Mais si. Mais non. S'il est démocratique, l'état a constitué sa propriété grâce aux impôts librement consentis par la population passée. il me semble qu'aucun Etat n'a poussé le culot jusqu'à se prétendre propriétaire d'un pays -> la notion de souveraineté.
Sous-Commandant Marco Posté 29 mars 2008 Signaler Posté 29 mars 2008 […] il me semble qu'aucun Etat n'a poussé le culot jusqu'à se prétendre propriétaire d'un pays -> la notion de souveraineté. C'est à ma connaissance le cas d'au moins un état démocratique: la monarchie britannique où, lorsque tu es "propriétaire", en réalité tu es locataire pour une durée de 99 ans. Pour les autres comme la France, s'il est vrai que l'état français n'est pas formellement le propriétaire du territoire, il agit en tant que tel, du moins si on se place du point de vue timurien.
Timur Posté 29 mars 2008 Signaler Posté 29 mars 2008 Il est vrai que le discours de Timur rappelle le "si vous ne voulez pas des impôts, vous pouvez toujours quitter le pays." Chaque état démocratique est finalement une copropriété timurienne. Pas du tout. Où ai-je parlé de démocratie? Franchement j'en garde sous le pied tellement le liberalisme a cette sauce est tourne en ridicule. On dirait une philo pour gamin de 3 ans. Je ne suis pas liberal? Le propriétarisme et le contractualisme que j'expose peuvent se retrouver dans les écrits des deux libertariens de référence actuels: Block et Narveson. Alors tous les commentaires que je lis me font doucement rigoler…
Sous-Commandant Marco Posté 29 mars 2008 Signaler Posté 29 mars 2008 Pas du tout. Où ai-je parlé de démocratie? Tu en as parlé implicitement lorsque tu écris que le propriétaire est souverain chez lui. La démocratie se définissant comme la souveraineté populaire, un territoire démocratique se conçoit dès lors comme une copropriété entre tous les membres du peuple. Je ne suis pas liberal? Le propriétarisme et le contractualisme que j'expose peuvent se retrouver dans les écrits des deux libertariens de référence actuels: Block et Narveson. Alors tous les commentaires que je lis me font doucement rigoler… Libéral, tu l'es certainement. Logiquement cohérent aussi. Réaliste, certes pas.
Patrick Smets Posté 29 mars 2008 Signaler Posté 29 mars 2008 C'est à ma connaissance le cas d'au moins un état démocratique: la monarchie britannique où, lorsque tu es "propriétaire", en réalité tu es locataire pour une durée de 99 ans. Jamais entendu parler. Mais de la part d'un peuple qui compte en pouce et en pied, tout est à craindre. Pour les autres comme la France, s'il est vrai que l'état français n'est pas formellement le propriétaire du territoire, il agit en tant que tel, du moins si on se place du point de vue timurien. Je propose qu'on évite de se placer du point de vue timurien, histoire de continuer à se comprendre
POE Posté 29 mars 2008 Signaler Posté 29 mars 2008 Libéral, tu l'es certainement. Logiquement cohérent aussi. Réaliste, certes pas. Parce que tu penses que Timur est sérieux lorsqu'il parle de faire signer un contrat à ses invités ?
Sous-Commandant Marco Posté 29 mars 2008 Signaler Posté 29 mars 2008 Jamais entendu parler. Mais de la part d'un peuple qui compte en pouce et en pied, tout est à craindre.Je propose qu'on évite de se placer du point de vue timurien, histoire de continuer à se comprendre Certes, du point de vue libéral-réaliste, les états, même démocratiques, ne sont nullement propriétaires de leur territoires car ils se constituent par le mensonge, la manipulation, le terrorisme et la force armée. Mais tu remarqueras que ces exactions ne gêneraient pas Timur si elles se déroulaient dans un cadre "privé". Le tout, ajouté à quelques disparitions de générations qui viennent brouiller les cartes de la légitimité, peut mener très loin. Ce n'est d'ailleurs pas la première fois que Timur légitime la loi démocratique. Voir la discussion sur les actions en tant que "droits de propriété".
Sous-Commandant Marco Posté 29 mars 2008 Signaler Posté 29 mars 2008 Parce que tu penses que Timur est sérieux lorsqu'il parle de faire signer un contrat à ses invités ? Peut-être propose-t-il le grand retour des cartons d'invitation, assortis de paragraphes en petits caractères sur l'absence de canapé explosif et de porte déchiqueteuse? Le tout avec un RSVP d'acceptation du contrat, bien entendu.
Invité jabial Posté 29 mars 2008 Signaler Posté 29 mars 2008 Je suis pas juriste mais je pense que la charte de ce forum n'est pas véritablement un contrat. D'abord la modération n'est pas soumise au respect de la charte (elle peut choisir arbitrairement de virer quelqu'un sans que sa décision ne soit contestable devant les tribunaux) ensuite la pire des sanctions possibles pour le non respect de la charte c'est simplement l'exclusion. Les demandes de l'association ou des participants du forum pour obtenir un dédommagement lié au non respect de la charte ne seraient probablement pas recevable (une plainte pour diffamation, injure, violation de la vie privée… pourrait par contre aboutir mais c'est indépendamment de ce que stipule la charte, il s'agit d'une responsabilité délictuelle et non contractuelle). Pour dire les choses autrement la charte a un usage purement interne et sans recours : ses effets de droit sont donc nuls (contrairement aux statuts et au règlement intérieur de l'association). C'est donc plus un gentlemen's agreement qu'un contrat. Enfin c'est ce qu'il me semble . Qu'en pensent les juristes du forum? Aucune valeur, la charte? Je crois qu'on appelle cela un "anarcap rothbardien axiomatique". Un axiomatique qui refuse l'axiome le plus important? Désolé, il ne fait pas partie du club Bien essayé. Malheureusement, la coercition peut produire une certaine efficacité. Question efficience, en revanche, il y a matière à discuter.Sinon, je ne vois pas pourquoi il faudrait s'empêcher de considérer Timur autrement que de la façon dont il aime se présenter : une ordure. On se calme. Sérieusement. Timur semble prôner des comportements orduriers mais absolument rien n'indique qu'il les pratique. Toujours cette histoire de cohérence … Et oui. La cohérence est nécessaire mais non suffisante. Une théorie non cohérente est nécessairement fausse, mais la cohérence, ce n'est que le début. C'est à ma connaissance le cas d'au moins un état démocratique: la monarchie britannique où, lorsque tu es "propriétaire", en réalité tu es locataire pour une durée de 99 ans. Il me semble que ce n'est pas l'Etat mais de grand propriétaires anglais qui pratiquent ce mode de "vente" à certains endroits, parce qu'ils possèdent des parcelles tellement importantes dans une zone donnée que la concurrence est virtuellement nulle.
Ronnie Hayek Posté 29 mars 2008 Signaler Posté 29 mars 2008 Je parle d'intérêt au sens large bien sûr, pas du seul intérêt pécunier.Donc je souhaiterai que tu développes ton point de vue. Car quelle autre "religion" que celle de l'intérêt pousserait à l'échange? Pécuniaire, pas "pécunier". Ensuite, je ne nie pas l'existence de l'intérêt, mais conteste énergiquement qu'il soit le principe d'harmonie sociale par excellence. Sacraliser l'intérêt, à la manière de certains libéraux et socialistes (sur des modes différents), c'est en faire une idole. Il est vrai que le discours de Timur rappelle le "si vous ne voulez pas des impôts, vous pouvez toujours quitter le pays." Chaque état démocratique est finalement une copropriété timurienne. Exactement.
Samizdat Posté 29 mars 2008 Signaler Posté 29 mars 2008 Pécuniaire, pas "pécunier". sorry! Ensuite, je ne nie pas l'existence de l'intérêt, mais conteste énergiquement qu'il soit le principe d'harmonie sociale par excellence. Sacraliser l'intérêt, à la manière de certains libéraux et socialistes (sur des modes différents), c'est en faire une idole. Disons que j'ai un profond respect pour l'échange libre, c'est vrai. Je pense que c'est un des principes de l'harmonie sociale, dans le sens "faites du commerce, pas la guerre". Mais certainement pas le seul. La justice en est aussi un pillier il me semble. Pour le reste, je suis circonspect par rapport à ces vocables religieux que tu utilises. Ils me semblent un peu fort. Mais c'est peut être parce que je n'ai pas l'habitude de les utiliser sur ce genre de sujet…
Boz Posté 29 mars 2008 Signaler Posté 29 mars 2008 Disons que j'ai un profond respect pour l'échange libre, c'est vrai. Je pense que c'est un des principes de l'harmonie sociale, dans le sens "faites du commerce, pas la guerre". Mais certainement pas le seul. La justice en est aussi un pillier il me semble. Mais cet échange libre que tu respectes à juste titre ne serait pas possible sans une conception commune et une application préalable d'un concept de justice.
Patrick Smets Posté 29 mars 2008 Signaler Posté 29 mars 2008 Mais cet échange libre que tu respectes à juste titre ne serait pas possible sans une conception commune et une application préalable d'un concept de justice. ou est-ce l'inverse ? Grande question !
Skit Posté 29 mars 2008 Signaler Posté 29 mars 2008 Etant donné que la justice défend les intérêts qu'une société établit comme tels, alors la justice est inhérente à la société et la société est le cadre de commerce et d'échange entre humains. Ca laisse pensif sur l'état de la justice française et belge.
Boz Posté 29 mars 2008 Signaler Posté 29 mars 2008 ou est-ce l'inverse ? Grande question ! Damned ! L'oeuf ou la poule ? En tous cas c'est pour dire que le libre échange n'est pas le seul pilier de l'harmonie sociale. Isolément, il ne peut même pas exister.
Samizdat Posté 29 mars 2008 Signaler Posté 29 mars 2008 Mais cet échange libre que tu respectes à juste titre ne serait pas possible sans une conception commune et une application préalable d'un concept de justice. C'est en effet plus que probable. Enfin, ça aiderais beaucoup! ou est-ce l'inverse ? Grande question ! C'est ce que je me suis dit aussi! Damned ! L'oeuf ou la poule ?En tous cas c'est pour dire que le libre échange n'est pas le seul pilier de l'harmonie sociale. Isolément, il ne peut même pas exister. Mais alors, le marché noir n'existerais pas?
Patrick Smets Posté 29 mars 2008 Signaler Posté 29 mars 2008 Le marché noir n'est noir que par rapport au droit positif. En réalité, il est lui-même soutendu par une conception du droit des différents protagonistes, même si elle n'est actée nulle part.
melodius Posté 29 mars 2008 Signaler Posté 29 mars 2008 Et oui. La cohérence est nécessaire mais non suffisante. Une théorie non cohérente est nécessairement fausse, mais la cohérence, ce n'est que le début. Histoire de dégonfler une fois pour toutes (espérons…) la baudruche "cohérence", je tiens à faire remarquer qu'il faut certes être cohérent, mais en tenant compte de tous les paramètres. Quand, à l'instar des "axiomatiques" plus ou moins nanarcaps, on n'est cohérent que parce qu'on fait abstraction de tout ce qui ressemble à la vraie vie, il a y des termes plus adaptés pour décrire le raisonnement en question.
Samizdat Posté 29 mars 2008 Signaler Posté 29 mars 2008 Le marché noir n'est noir que par rapport au droit positif. En réalité, il est lui-même soutendu par une conception du droit des différents protagonistes, même si elle n'est actée nulle part. D'accord, autant pour moi, je comprend mieux l'analyse.
ts69 Posté 29 mars 2008 Signaler Posté 29 mars 2008 J'ai failli m'étrangler en lisant ça. Timur ne parle pas de droit, Timur fait de l'esbrouffe, et puisque je n'ai aucune raison de douter de ses paroles lorsqu'il dit gérer des équipes et obtenir des résultats, je ne peux qu'en déduire que tout le blabla qu'il pond ici n'est que cela, et que dans la réalité il a le bon sens de ne pas pratiquer ce qu'il prêche. Il aurait du mal à le faire très longtemps
ts69 Posté 29 mars 2008 Signaler Posté 29 mars 2008 Même si je partage ton point de vue, je ne trouve pas ton explication satisfaisante. l'ordre supérieur, ça semble sorti d'un chapeau, ce n'est guère convainquant.L'axiome de non agression résulte du droit de propriété, il suffit donc donc rappeler ce fondement du libéralisme afin d'expliquer que si l'on peut faire ce que l'on veut chez soi, c'est dans la limite de la propriété d'autrui. Pourquoi l'axiome de non-agression résulte du droit de propriété? C'est plutôt l'inverse. Et c'est l'individu qui est (devrait être) la fin ultime en droit, pas "la propriété". Le droit de propriété est juste un moyen très pratique pour servir cette fin. C'est peut-être ce que tu penses, mais il me semble utile d'insister sans quoi on en arrive à défendre le droit de sa propriété contre la vie des autres.
A.B. Posté 29 mars 2008 Signaler Posté 29 mars 2008 Pourquoi l'axiome de non-agression résulte du droit de propriété? C'est plutôt l'inverse. Et c'est l'individu qui est (devrait être) la fin ultime en droit, pas "la propriété". Le droit de propriété est juste un moyen très pratique pour servir cette fin.C'est peut-être ce que tu penses, mais il me semble utile d'insister sans quoi on en arrive à défendre le droit de sa propriété contre la vie des autres. La non-agression n'a de sens que par rapport a un droit de propriété ! Un proprietaire qui defend son terrain n'est pas un agresseur, meme s'il poursuit un intrus a coups de tromblon.
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