"Travailler à en mourir"

[Ronnie Hayek]

Daniel Darc, père spirituel des nanarcaps ?

[A.B.]

Je me demande franchement quel plaisir pervers vous trouvez à accumuler les cas où vous considéreriez légitime de buter les gens. Vous étiez les souffre-douleur à l'école et ça vous enchante de vous imaginer en Terminator, c'est ça ?

Aucun plaisir, c'est meme franchement desagreable, mais c'est necessaire pour mettre les choses au clair.

Que se passerait-il par ailleurs en anarcapie avec un bonhomme qui tire sur les gosses qui ont le malheur de venir chercher leurs ballons dans son jardin ?

Que se passerait-il ou que devrait-il se passer ? Je pense que le type serait juge et condamné de toute facon, en principe, dans certaines conditions improbables, je pense qu'il pourrait etre dans son droit. Concretement, aujourd'hui, un gosse qui entre dans une base militaire sensible a toutes les chances de se faire tirer dessus.

"L'éjection" est un straw-man puisqu'elle n'existe pas. On tue.

Comment ca un straw-man ? Un straw-man de qui de quoi ? On tue afin d'ejecter, oui.

La question de la proportionalité ne se pose quant à elle pas seulement pour les peines, mais également pour la légitime défense, soit le cadre dans lequel vous essayez de forcer la question de l'avortement.

Non, on ne place pas l'avortement dans le cadre de la legitime defense mais dans la jouissance de sa propriete. Mettre un type a la porte dans un hiver sibérien ce n'est pas de la légitime défense par exemple.

N.B.

J'attends toujours qu'Abominable NH donne de la substance a son attaque ou qu'il se retracte. J'aimerai aussi beaucoup connaitre la reponse de RH a la question que je lui ai posé.

Tirer sur un gosse et le tuer pour le faire déguerpir de son terrain comme tu le disais hier n'est pas un meurtre et ce n'est donc pas une peine totalement disproportionnée par rapport au préjudice subi par le propriétaire ?

Non, justement j'ai dit qu'on etait en dehors du concept de pénalité ou de préjudice ici.

[Ronnie Hayek]

N.B.

J'attends toujours qu'Abominable NH donne de la substance a son attaque ou qu'il se retracte. J'aimerai aussi beaucoup connaitre la reponse de RH a la question que je lui ai posé.

Ta question n'a aucun sens. Répondre à tes injonctions reviendrait à leur donner l'importance qu'elles n'ont pas.

[h16]

Je viens d'avoir une idée.

Il faudrait fusionner les fils "Travailler à en mourir" et "Chantal Sébire". Nous avons ainsi une solution parfaite : contractuellement, il suffira de faire travailler à en mourir les malades qui réclament l'euthanasie.

Problem solved.

En fait, il faudrait trouver un moyen d'euthanasier ces deux fils. Sinon, les modos vont devoir tant travailler dessus pour les rendre lisible qu'ils risquent d'en mourir…

[Sous-Commandant Marco]

S'il y a vraiment une différence (mais qu'elle est-elle??), toute discussion devient stérile et inutile. Ou alors on entre dans un cadre religieux, du prosélytisme à la nanarcons'

Il y a une différence de même nature qu'entre un anarcap et un minarchiste.

Un minarchiste considèrera qu'il est parfaitement légitime d'exercer la force pour faire interdire des actes illégitimes sur tout le territoire dont il est question. Logiquement, il répondra "oui" à la question de Timur.

Un anarcap considèrera que c'est du ressort d'une police et d'une cour de justice privée. Dans leur juridiction, les actes illégitimes seront effectivement interdits par la force. On peut par exemple imaginer qu'un meurtrier soit arrêté s'il pénètre dans la zone de juridiction de la police supposée protéger la victime. Un anarcap répondra donc "non" à cette question et considèrera la propriété de Timur comme une zone de non-droit à transformer en anarcapie d'urgence.

[Ronnie Hayek]

En fait, il faudrait trouver un moyen d'euthanasier ces deux fils. Sinon, les modos vont devoir tant travailler dessus pour les rendre lisible qu'ils risquent d'en mourir…

Personne n'oblige les gens à devenir modos.

[h16]

Personne n'oblige les gens à devenir modos.

Et les moches et les petits qui sont quasi-modos.

[Ronnie Hayek]

Sinon, voici à quoi aboutissent des idées aussi fumeuses que celles des nanarcaps :

Très tôt, la démocratie totalitaire élabore un système de contrainte et de centralisation, non pas parce qu'elle rejette les valeurs libérales de l'individualisme du XVIIIe siècle, mais parce qu'elle prend au départ une attitude trop perfectionniste à leur égard. Elle fait de l'homme un point de référence absolu. Il n'est pas suffisant de libérer l'homme des contraintes. Toutes les traditions existantes, les institutions établies et les aménagements sociaux doivent être abattus et reconstruits, dans le seul but d'assurer à l'homme la totalité de ses droits et de ses libertés, et de le libérer de toute dépendance. Elle considère l'homme per se, dépouillé de tous les attributs qui ne sont pas compris dans son humanité commune. Elle le considère comme le seul principe constitutif de l'ordre naturel, à l'exclusion de tous les groupes et de tous les intérêts traditionnels. Pour arriver à l'homme per se, il faut éliminer toutes les différences et toutes les inégalités. Aussi l'idée morale des droits de l'homme acquiert-elle très bientôt le caractère d'un idéal social égalitaire. On en vient à mettre tout l'accent sur la destruction des inégalités, sur la nécessité de ramener les privilégiés au niveau de l'humanité commune, et de balayer tous les centres intermédiaires de pouvoir et d'affiliation, que ce soient les classes sociales, les communautés régionales, les groupes professionnels ou les corporations. Rien ne doit plus s'interposer entre l'homme et l'Etat. Cessant d'être capté par des intermédiaires, le pouvoir de l'Etat devient illimité. Cette relation exclusive entre l'homme et l'Etat implique la soumission à la religion d'Etat. Elle s'oppose à la fois à la diversité qui accompagne la multiplicité des groupes sociaux et à celle qu'entraînent la spontanéité et l'empirisme humain. Dans le jacobinisme, individualisme et collectivisme apparaissent côte à côte pour la dernière fois, en équilibre instable. La vision jacobine est celle d'une société d'hommes égaux, rééduqués par l'Etat, conformément à un modèle exclusif et universel. Toutefois, l'individu est économiquement indépendant. Il se soumet à la religion de l'Etat tout-puissant, inévitablement, mais librement. Le communisme babouviste estime déjà que l'essence de la liberté est dans la collectivisation des biens, l'emploi de la force publique pour assurer une distribution rigoureusement égale du revenu national, et l'orthodoxie spirituelle.

L'homme devra être souverain. L'idée de l'homme per se accompagne le postulat de l'existence d'un lieu géométrique où toutes les volontés coïncideront nécessairement. La tendance à la démocratie plébiscitaire en est le corollaire. On fait appel aux hommes en tant qu'individus, et non pas en tant que groupes, partis ou classes, pour émettre leur voeu. L'Assemblée nationale elle-même n'est pas l'autorité souveraine, car c'est aussi un corps constitué doté d'un intérêt particulier. La seule manière d'obtenir la volonté générale à l'état pur est de laisser les hommes s'exprimer tous ensemble, en tant qu'individus.

On ne saurait s'attendre à ce que tous les hommes, spécialement ceux qui bénéficient d'une position privilégiée, acceptent immédiatement de se laisser amalgamer au type d'humanité commune. La souveraineté populaire absolue devra donc permettre à la majorité non privilégiée de la nation, c'est-à-dire aux éléments les plus proches de l'idée de l'homme per se, de dominer la minorité privilégiée, tant par le vote que par une action coercitive directe, si elle apparaît nécessaire. Cette conception de la souveraineté populaire provient moins du désir de donner à tous la possibilité de s'exprimer et de participer au gouvernement, que de la conviction que la souveraineté populaire aboutira à une égalité sociale, politique et économique totale.

(…)

Avant la fin du XVIIIe siècle, l'extrême individualisme aboutit donc à un système de coercition collectiviste, après avoir complété son orbite.

Les penseurs du XVIII siècle parlent le langage de l'individualisme, alors que leurs préoccupations, l'intérêt général et le système naturel mènent au collectivisme. Ils ne veulent pas obtenir la soumission docile de l'homme à un principe extérieur indépendant, mais le façonner de manière qu'il en vienne librement à faire sien ce principe.

(in Les Origines de la démocratie totalitaire)

Et les moches et les petits qui sont quasi-modos.

Et si on devait mettre tous les lib-cons sur orbite, lib.org serait nanarcap Canaveral.

[A.B.]

Ta question n'a aucun sens. Répondre à tes injonctions reviendrait à leur donner l'importance qu'elles n'ont pas.

Je reformule donc.

Dans une monarchie en général, les crimes commis sur des sujets sont considérés comme des crimes commis contre le souverain, et c'est donc lui qui accuse. Je mentionne cela pour montrer que la victime directe d'un crime n'est pas toujours considérée comme pertinente pour qualifier le crime. En gardant cette idée à l'esprit, j'aimerai savoir contre qui, pour toi, le crime est commis. Si A assassine B, est-ce que c'est la victime B qui importe, ou le fait qu'en assassinant B, A attente au concept de vie humaine. A est-il punit parce qu'il a assassiné B en particulier, ou parce qu'il a attenté à la vie humaine en général.

Cette idée est difficile a formuler car elle est assez tordue, mais je ne vois rien d'autre qui puisse expliquer ton apparent dédain pour les questions de consentement, qui sont pourtant centrales pour déterminer si victime il y a.

[José]

Dans une monarchie en général, les crimes commis sur des sujets sont considérés comme des crimes commis contre le souverain…

Mais que nous chantes-tu là ?

[Harald]

Dans une monarchie en général, les crimes commis sur des sujets sont considérés comme des crimes commis contre le souverain, et c'est donc lui qui accuse.

Nimportnawak et gloubiboulga.

Lors des sacres, l'archevêque de Reims remet la main de justice, signe d'équité, et l'épée, glaive de justice. Le Roi reçoit de Dieu le pouvoir spirituel et temporel de rendre justice. La justice d'origine divine devient donc l'émanation du Roi de France. Le premier devoir du Roi à l'égard de ses sujets est de faire à tous bonne et promptejustice tel que le rappelle l'image d'Epinal montrant Saint-Louis, sous un chêne à Vincennes. A partir du XIIIème siècle, les rois délèguent progressivement leur pouvoir en direction de juges spécialement nommés. Cependant ils conservent un regard sur les affaires et se réservent le pouvoir de juger eux-même une procédure déjà entamée ou via le droit d'évocation de la transférer à une autre juridiction.

Il ne faudrait pas confondre le concept de justice rendue au nom du Roi avec l'approximation ci-dessus.

[Ash]

Que se passerait-il ou que devrait-il se passer ? Je pense que le type serait juge et condamné de toute facon, en principe, dans certaines conditions improbables, je pense qu'il pourrait etre dans son droit. Concretement, aujourd'hui, un gosse qui entre dans une base militaire sensible a toutes les chances de se faire tirer dessus.

Tiens, ici aussi on trouve des exemples complètement foireux.

Moi ce que je sais d'une base militaire sensible c'est qu'on ne laisse pas rentrer un gamin qui vient chercher son ballon. Ni qu'on les tirent à vue, hormis en pays communiste.

D'ailleurs quand on pose la question de savoir si le communisme est légitime à partir du moment où tout le monde est d'accord, A.B. vous répondra que oui. C'est dire à quel point son idéologie l'émancipe de toute réflexion.

[Ronnie Hayek]

Tiens, ici aussi on trouve des exemples complètement foireux.

Moi ce que je sais d'une base militaire sensible c'est qu'on ne laisse pas rentrer un gamin qui vient chercher son ballon. Ni qu'on les tirent à vue, hormis en pays communiste.

D'ailleurs quand on pose la question de savoir si le communisme est légitime à partir du moment où tout le monde est d'accord, A.B. vous répondra que oui. C'est dire à quel point son idéologie l'émancipe de toute réflexion.

Plus généralement, faire du consentement le critère politique par excellence, c'est estimer que n'importe quel régime politique est plaidable, puisque sa durée repose toujours partiellement sur le consentement. Où l'on voit à quoi conduit le simplisme idéologique.

EDIT : et plus le régime se veut proche des aspirations des individus, plus c'est forcément le plus démagogique qui doit obtenir les faveurs nanarcapiennes. Cohérence oblige…

[A.B.]

Nimportnawak et gloubiboulga.

Alors pourquoi dans le pénal est-ce l'État qui mène l'accusation ? C'est une survivance du principe selon lequel une agression des sujets est considérée comme un agression du souverain, c'est aussi pour cela que c'est le souverain qui touche une réparation.

D'ailleurs quand on pose la question de savoir si le communisme est légitime à partir du moment où tout le monde est d'accord, A.B. vous répondra que oui. C'est dire à quel point son idéologie l'émancipe de toute réflexion.

Par définition le communisme n'est pas volontaire, mais des communautés monacales fonctionnent volontairement sur des principes de propriété collective et oui je trouve cela légitime.

[Ronnie Hayek]

Alors pourquoi dans le pénal est-ce l'État qui mène l'accusation ?

Parce que l'Etat est supposé défendre la société.

[Harald]

Alors pourquoi dans le pénal est-ce l'État qui mène l'accusation ? C'est une survivance du principe selon lequel une agression des sujets est considérée comme un agression du souverain, c'est aussi pour cela que c'est le souverain qui touche une réparation.

[A.B.]

Parce que l'Etat est supposé défendre la société.

Ceci dit ta phrase est révélatrice… pour toi les crimes sont donc commis contre "la société" pas contre des victimes… dans ce cas l'État poursuit les criminels en tant que criminels "contre la société".

Quoi ? Quoi ? Quoi ? Il me semble bien que c'est uniquement dans le civil que la victime touche une réparation.

[Ronnie Hayek]

L'État peut défendre la société en organisant la justice… ca n'a aucun rapport avec le fait que ce soit l'État - et non la victime - qui poursuive. Ceci dit ta phrase est révélatrice… pour toi les crimes sont donc commis contre "la société" pas contre des victimes… dans ce cas l'État poursuit les criminels en tant que criminels "contre la société".

Je ne te donne pas mon opinion sur la question, mais la raison pour laquelle - me semble-t-il (mais peut-être me corrigera-t-on) - il en est ainsi. Ni plus ni moins.

Surtout, ta réponse est caractéristique d'un certain fanatisme : pour toi, expliquer un fait, c'est déjà en soi adhérer à son existence. L'étape supplémentaire de ta vision politique est de ne plus parler de tel fait, afin de simuler son inexistence - comme on effaçait l'Histoire dans les manuels de certains régimes. C'est ce qu'on appelle communément le politiquement correct - et ta réaction renforce le motif pour lequel j'ai posté à titre comparatif l'extrait de Talmon à la page précédente.

[A.B.]

Je ne te donne pas mon opinion sur la question, mais la raison pour laquelle - me semble-t-il (mais peut-être me corrigera-t-on) - il en est ainsi. Ni plus ni moins.

Recu.

Surtout, ta réponse est caractéristique d'un certain fanatisme : pour toi, expliquer un fait, c'est déjà en soi adhérer à son existence.

Non, malentendu. Je me creuse la tête pour comprendre ta position qui semble considérer que l'existence d'une victime est accessoire à la définition d'un crime et j'ai cru voir dans cette idée de crime contre la société une piste.

L'étape supplémentaire de ta vision politique est de ne plus parler de tel fait, afin de simuler son inexistence - comme on effaçait l'Histoire dans les manuels de certains régimes.

Oui oui, et de trucider tout le monde, je le sais je suis un meurtrier en puissance, c'est bien connu.

[Ronnie Hayek]

Recu.

Non, malentendu. Je me creuse la tête pour comprendre ta position qui semble considérer que l'existence d'une victime est accessoire à la définition d'un crime et j'ai cru voir dans cette idée de crime contre la société une piste.

Oui oui, et de trucider tout le monde, je le sais je suis un meurtrier en puissance, c'est bien connu.

C'est ta conception du sens du mot "victime" qui devrait provoquer ta réflexion. Pour ma part, je n'ai jamais laissé entendre que l'existence d'une victime était subalterne. C'est toi qui comprends mal.

Plus exactement, pour arranger ta subtile théorie, tu te contrains à nier qu'il y ait victime dans tel ou tel cas.

[A.B.]

C'est ta conception du sens du mot "victime" qui devrait provoquer ta réflexion. Pour ma part, je n'ai jamais laissé entendre que l'existence d'une victime était subalterne. C'est toi qui comprends mal.

Je m'efforce justement de mieux comprendre ton point de vue. Pour être sur, pour toi une "victime consentante" peut-elle exister ?

[Ronnie Hayek]

Je m'efforce justement de mieux comprendre ton point de vue. Pour être sur, pour toi une "victime consentante" peut-elle exister ?

Le consentement d'une victime ne supprime pas l'infraction. Cf. certains cas de viol ou le syndrome de Stockholm.

[Harald]

Quoi ? Quoi ? Quoi ? Il me semble bien que c'est uniquement dans le civil que la victime touche une réparation.

Parler de civil lorsqu'il s'agit de la justice de l'ancien régime est pour le moins anachronique.

Il s'agirait d'abord de savoir de quelle juridiction on parle. Le vagabondage, les délits de grands chemins relevaient de la maréchaussée, instance sans appel, la contrebande et la fraude à la taille de la Cour des Aides et de la Chambre des comptes, le braconnage des magistrats des Eaux et Forêts, le faux monnayage de la Cour des monnaies, les crimes politiques du Conseil du Roi, le domaine du Droit Commun relevait des parlements, etc.

Par ailleurs, il faudrait s'entendre sur la période précise de l'histoire de la justice criminelle. Jusqu'au XIIIème siècle, la justice ne connait pas de crimes, mais des faits, par de coupables mais des auteurs, pas de peines mais des réparations versées aux victimes. On ne juge pas, on arbitre dans le but de rétablir la paix et de préserver l'ordre social de toute acte de vengeance privé. La fin de ce concept intervient à la fin du moyen-âge avec la montée en puissance de l'institution royale. Si la justice rendue au nom du Roi punit le coupable qui devient le centre du procès, la victime n'est pas oubliée pour autant, elle obtient réparation au "civil", effectivement. Pour plus d'information sur ce sujet, il convient de se reporter aux ordonnances de françois 1er (1539) et Philippe II (1570). Enfin, la justice "réparatrice" n'avait pas totalement disparu du paysage de l'Ancien Régime, elle existait encore dans les juridictions de moindre importance. Elle sera définitivement enterrée sous les coups de boutoir des Lumières concrétisés lors de la révolution avec la récupération par l'État du monopole de la justice. L'État ne pardonne pas, il fait respecter l'ordre. Le premier code pénal français (1791) supprime d'ailleurs la grâce, sous prétexte qu'il s'agissait d'une prérogative royale, génératrice d'inégalité.

[roubachov]

Roubachov, à suivre ta logique, nous devrions arrêter de nous qualifier de libéraux parce que le MR travestit le libéralisme. Je ne vois pas pourquoi le nanarcapisme devrait m'empêcher de me déclarer anarcap.

Melodius, je te rassure, je n'entends pas être ton dictateur de conscience .

Ma remarque venait du fait qu'après avoir constaté que toi et l'un des plus illustres contributeurs du forum étiez à 99 % d'accord sur les grands sujets évoqués sur le forum, je m'étonnais que l'un se déclare libéral conservateur et l'autre anarcap. Voilà tout.

Maintenant, c'est vrai qu'étant un esprit simple, j'avoue que la distinction entre anarcap et nanarcaps ne m'apparait pas encore clairement. Donc, si quelqu'un a des idées de lecture …

EDIT: voir un peu plus bas.

[Samizdat]

Le consentement d'une victime ne supprime pas l'infraction. Cf. certains cas de viol ou le syndrome de Stockholm.

Le syndrome de Stockholm à voir, mais certains cas de viol??? Si consentement il y a, il n'y a pas de viol par définition, non?

[roubachov]

Au final, peut-être. Pour ma part, je ne me définis plus ni comme libéral ni comme anarcap, mais comme défenseur de la liberté individuelle - vive la liberté intellectuelle. De même, si l'anarcho-capitalisme est défendu majoritairement par des gens aux idées aberrantes, la raison se loge probablement dans la théorie défendue et pas uniquement dans les esprits nanarcapiens qui s'en réclament.

Je vais finir par croire que le libéralisme se partage en deux volets complémentaires: les pleurnicheries larmoyantes sur le thème "personne ne nous aime" - bref, la victimisation de soi - et le nietzschéisme de bas étage constitué de provocations dignes de carabins attardés, destinées à nier toute humanité aux victimes de cette idéologie (car il y en a, cf. les débats "éthiques"). Pas étonnant que le socialisme soit son rejeton - évidemment, pas reconnu par le papa (quand bien même celui-ci n'aurait-il que le terme "responsabilité" à la bouche).

Très beau post.

Le passage sur l'anarcho-capitalisme me plait d'autant qu'hier soir encore, je me disais que s'il est de bon ton sur ce forum de considérer que le communisme n'est rien d'autre que la conséquence logique de la social-démocratie, pourquoi alors ne pas opérer une symétrie et considérer que les aberrations nanarcapesques que l'on peut lire sous certaines plumes inspirées ne sont pas la conséquence logique des théories anarcap (d'autant, comme je l'ai déjà dit, que la distinction entre l'anarcap "pur" et le nanarcap "dégénéré" me parait assez peu claire) ?

Je suis d'autant plus heureux que ce soit un membre beaucoup plus éminent que moi qui écrive ce texte remarquable, proche tant de Taine que de Arendt.

[Invité Arn0]

Alors pourquoi dans le pénal est-ce l'État qui mène l'accusation ? C'est une survivance du principe selon lequel une agression des sujets est considérée comme un agression du souverain, c'est aussi pour cela que c'est le souverain qui touche une réparation.

La différence entre "action privée" et "action publique" existait déjà chez les grecs d'Athènes alors qu'il n'y avait pas de roi et que l'action publique était menée par… des individus privés* ! Cela n'a donc rien à voir avec un reliquat de la monarchie, c'est simplement que la responsabilité pénale et la responsabilité civile n'ont pas la même finalité.

*http://fr.wikipedia.org/wiki/Sycophante

[WALDGANGER]

La question de la proportionalité ne se pose quant à elle pas seulement pour les peines, mais également pour la légitime défense, soit le cadre dans lequel vous essayez de forcer la question de l'avortement. Mais bref, il ne s'agit pas d'avortement, il s'agit d'expliquer à ceux qui l'ignorent pourquoi vous refusez de reconnaître un principe de bon sens ratifié par votre soi-disant inspiration, Rothbard.

Sortons du droit naturel et parlons en effet de bon sens. Un homme qui souhaite protéger le commerce qu'il a mis sa vie à construire, qui souhaite assurer la subsistance de sa famille et l'éducation de ses enfants, et qui monte sur le toit de son local avec un fusil pour le protéger d'un gang qui l'attaque pour la troisième fois ne doit pas être considéré comme un criminel.

Un homme qui abat un enfant qui lui vole une pomme est un criminel.

On avait déjà eu cette discussion sur le forum il y a un an, je cherchais comment assurer une cohérence entre ces deux positions, ce que je n'ai pas réussi à faire. Maintenant ça ne me pose plus de problème de paraitre incohérent*.

Ce qui serait intéressant ce serait de voir si il y a quelque chose de consubstantiel à la conception du droit des anarcaps qui les pousse à rechercher cette cohérence (comme ça semble être le cas ici dans un sens ou dans l'autre)?

*Ma position n'est d'ailleurs pas forcément en soi incohérente, elle ne l'est que si l'on cherche à baser le droit sur certains axiomes spécifiques. ce qui répond peut être à la question du dessus

[h16]

Ce qui serait intéressant ce serait de voir si il y a quelque chose de consubstantiel à la conception du droit des anarcaps qui les pousse à rechercher cette cohérence (comme ça semble être le cas ici dans un sens ou dans l'autre)?

La cohérence est un plus pour les anarcaps. Elle est un but pour les nanarcaps. Merci de ne pas tout mélanger.

[A.B.]

Le consentement d'une victime ne supprime pas l'infraction. Cf. certains cas de viol ou le syndrome de Stockholm.

Le syndrome de Stockholm décrit une sympathie qui se crée entre les victimes et le preneur d'otage, cela ne veut pas dire que les victimes consentes a etre prises en otage. Par ailleurs, si les otages ne demandent pas reparation en justice, je ne vois aucun droit de condamner le preneur d'otage.