Répertoire des religions

[Wallace]

Quant tu parlais d'esclavage, je pensais que tu parlais d'asservissement mental, sans contrainte chimique ou physique.

Je visais essentiellement, il est vrai, l'asservissement physique.

Mais, à mon humble avis, il peut y avoir asservissement au sens du droit naturel, lorsqu'on arrache le consentement d'une personne car placée dans un état de faiblesse (comme un épisode dépressif), un consentement obtenu de la sorte, ne peut être que vicié.

Et beaucoup de sectes visent essentiellement les personnes en situation de faiblesse mentale, mais pire encore, les sectes perpétuent cet état mental, ce en conséquence de quoi, je pense qu'il y asservissement dans certains cas. En fait il faut distinguer le crétin naturel (dont l'adhésion à une secte n'est pas contraire à la liberté) de la personne en état de faiblesse; état à cause duquel elle se fait aggriper par la secte.

Non. Simplement parce que, précisément, une secte n'a pas vocation a se généraliser.

Mais ça dépend ! Même si dans mon propos, les sectes désignent les organisations dangereuses, qui contraignent l'esprit par la fraude et quand ça ne marche pas, par la contrainte physique.

Quest ce que le christiannisme ? Sinon une secte qui a réussi ?

Mon Dieu ! Combien de partis politiques seraient à condamner sur cette base ?!

Tu te moque de moi là ! Tu vas me dire que l'UMP ou le PS a séquestré des membres qui voulaient partir ? Ou que ces partis organisent des suicides en groupe ?

[José]

…dans mon propos, les sectes désignent les organisations dangereuses…

Ce qui est une généralisation abusive.

Quest ce que le christiannisme ? Sinon une secte qui a réussi ?

Non, le christianisme a réussi quand il a cessé d'être une secte.

Tu vas me dire que l'UMP ou le PS a séquestré des membres qui voulaient partir ?

L'endoctrinement que subissaient à la grande époque les enfants des membres des partis communistes ou même socialistes ne le cédait que de très peu au lavage de cerveau réalisé au sein de certaines sectes.

[Wallace]

Ce qui est une généralisation abusive.

C'est vrai. Mais si je dois à chaque fois, dans mes phrases, catégoriser les sectes en dangereuses et non dangereuses, je m'en sortirais pas !

Non, le christianisme a réussi quand il a cessé d'être une secte.

Et il déclinera quand il en redeviendra une ? C'est ça ?

L'endoctrinement que subissaient à la grande époque les enfants des membres des partis communistes ou même socialistes ne le cédait que de très peu au lavage de cerveau réalisé au sein de certaines sectes.

C'est différend. Les doctrines dont tu parles sont dangereuses, certes, mais elles sont tournées vers l'extérieur, vers la société. Dans les sectes dangereuses, l'endoctrinement est interne et il n'y a pas de voie de sortie, il n'y a en plus aucune transparence, on apprend ce qui s'y passe que par les témoignages de ceux qui s'en sont sortis. De toute manière, je n'ai jamais entendu parler, de séquestration et prise de stupéfiant au sein du PCF concernant des membres qui voulaient se barrer.

Cette acceptation à tout va de n'importe qu'elle secte, c'est vraiment dangereux. Imagine qu'un de tes proches, traversant un grand moment de faiblesse, se retrouve aggripé par une secte, qui commencerait à lui pomper tout son pognon, et en ferait un vrai mollusque ? Que ferais-tu ?

[José]

Imagine qu'un de tes proches, traversant un grand moment de faiblesse, se retrouve aggripé par une secte, qui commencerait à lui pomper tout son pognon, et en ferait un vrai mollusque ?

Je n'ai rien à imaginer : les victimes du fisc sont innombrables. Sinon, la responsabilité de ses actes, pour un adulte, ça ne te dit rien ? Avec ton genre de raisonnement, c'est la voie grande ouverte à tous les maternages de l'État.

[Patrick Smets]

Avec ton genre de raisonnement, c'est la voie grande ouverte à tous les maternages de l'État.

Est-ce une raison suffisante pour nier la dangerosité de certaines sectes ?

[José]

Est-ce une raison suffisante pour nier la dangerosité de certaines sectes ?

Non. Mon propos est de pointer les généralisations abusives sur les sectes sensées soutenir l'intervention de l'État pour s'immiscer dans un domaine qui ne le concerne pas. Si abus de certaines sectes il y a, c'est du ressort des tribunaux.

[Patrick Smets]

nous sommes bien d'accord.

[Wallace]

Je n'ai rien à imaginer : les victimes du fisc sont innombrables.

Défense de rupture ! C'est jolie, ça a de la geule, mais ça ne fait pas avancer le schlimblik (mes propos non plus en remarque !).

Sinon, la responsabilité de ses actes, pour un adulte, ça ne te dit rien ?

Ce que j'essaye de comprendre, c'est la valeur et force du consentement pour l'idéologie libertarienne.

En gros quelqu'un de dépressif qui donnerait son consentement - alors qu'il ne le ferait pas dans un état normal- ne donnerait pas un consentement vicié ? Donc en fait le consentement se limite à une expression de volonté, peu importe que la volonté exprimée soit véritable ou non ?

Pour moi le consentement, c'est la pureté d'un accord exempt de tous vices, et les sectes visent principalement des personnes fragiles et manoeuvrent frauduleusement pour obtenir de faux accords; ce qui est contraire à l'idée que je me fais de la liberté.

Avec ton genre de raisonnement, c'est la voie grande ouverte à tous les maternages de l'État.

Non pas à tous.

Il y a une nuance de taille, entre materner et protéger des gens incapables (incapables au sens juridique) contre des truands , ce qui est un simple exercice de la justice et de la sécurité.

[José]

En gros quelqu'un de dépressif qui donnerait son consentement - alors qu'il ne le ferait pas dans un état normal- ne donnerait pas un consentement vicié ? Donc en fait le consentement se limite à une expression de volonté, peu importe que la volonté exprimée soit véritable ou non ?

Sans doute. Mais cela se règle face à un tribunal, pas par le maternage de l'État.

Il y a une nuance de taille, entre materner et protéger des gens incapables…

L'État n'est pas le seul - et sans doute le moins à même de le faire - à pouvoir protéger des incapables, les premiers sont les membres de la famille, l'entourage proche, etc.

[neuneu2k]

Ce que j'essaye de comprendre, c'est la valeur et force du consentement pour l'idéologie libertarienne.

Si il n'y a pas de séquestration c'est légal, si il y a séquestration, c'est illégal.

C'est pourtant simple, on ne peut pas consentir a être enfermé (ou plutôt, on peut mais on peut cesser de consentir a tout moment).

Donc si une personne a un instant donné souhaite être dans une secte, par défaut, je lui donne le bénéfice du doute, elle exprime une préférence, je n'ai pas a la juger incompétente, si cette personne exprime a un quelconque moment la volonté de quitter cette secte, ou tout simplement ses locaux, l'en empêcher est une séquestration et donc un crime, quel que soit le consentement antérieur.

Bien entendu, les cas aux limites sont toujours complexes (enfants, handicapés mentaux, personnes sous influence de drogues ou malade mentaux), mais le danger de ce genre de cas est que des qu'on tente de le traiter de façon systématique, on se trouve face a un cas bien plus grave: la possibilité de juger qu'un homme n'est pas responsable et de le priver de liberté, ce qui ouvre la porte a toutes les violations de liberté… "pour leur bien".

[free jazz]

Mais ça dépend ! Même si dans mon propos, les sectes désignent les organisations dangereuses, qui contraignent l'esprit par la fraude et quand ça ne marche pas, par la contrainte physique.

Le lavage de cerveau anti-sectes à l'heure actuelle n'est rien d'autre qu'une nouvelle forme d'inquisition républicaine s'élevant contre la liberté religieuse au nom de la religion laïque d'Etat : il s'agit de maintenir la mainmise politique sur les consciences, liée à la fonction pastorale du gouvernement.

Tu te moque de moi là ! Tu vas me dire que l'UMP ou le PS a séquestré des membres qui voulaient partir ? Ou que ces partis organisent des suicides en groupe ?

Commence par essayer de trouver une définition du terme "secte", avec une différence spécifique qui ne s'appliquerait pas à un parti politique. Regarde ce qui se passe à Alternative Libérale, c'est un cas paradigmatique.

En ce qui concerne les suicides collectifs, ils sont rarissimes. La plupart des sectes sont des mouvements pacifiques, où les adeptes adhèrent volontairement. D'autre part le phénomène de recrudescence des sectes est la contrepartie de la répression des spiritualités traditionnelles par l'Etat, et d'autre part ajouteraient nos amis conservateurs, conséquent à la renaissance des croyances millénaristes/apocalyptiques favorisées par la médiatisation excessive des prêcheurs d'angoisse de tout poil, en particulier écocondriaques.

Le suicide collectif dans le cadre de la superstition d'Etat existe aussi. Voir par exemple les boucheries collectives organisées au nom du patriotisme. Dans la plupart des cas, il s'agit d'un phénomène d'auto-destruction collective, mais simplement plus lente et à plus grande échelle, comme avec le socialisme.

[Wallace]

Sans doute. Mais cela se règle face à un tribunal, pas par le maternage de l'État.

Bon donc tu admets que le l'expression du consentement ne vaut pas de facto consentement valide. Je suis rassuré.

Maintenant concernant la différence entre tribunaux et Etat, c'est une divergence, je m'étendrais pas dessus, parce que ça serait trop déborder du sujet.

Donc si une personne a un instant donné souhaite être dans une secte, par défaut, je lui donne le bénéfice du doute, elle exprime une préférence, je n'ai pas a la juger incompétente, si cette personne exprime a un quelconque moment la volonté de quitter cette secte, ou tout simplement ses locaux, l'en empêcher est une séquestration et donc un crime, quel que soit le consentement antérieur.

Donc si une personne de ta famille connaît un épisode psychologique énorme - ce qui peut arriver à n'importe qui (accident, agression, décès d'un proche comptant beaucoup, ruine..) - et que cet épisode la place dans un état anormal où elle exprime un consentement vicié, que suite à cela elle se retrouve dans une secte, et que cette secte maintien cet état de dépendance psychologique, alors tu n'essaierais pas par tout moyen d'extraire cette personne de l'asservissement dans lequel elle se trouve ?

Et tu continuerais, face à ce problème, de faire preuve d'un relativisme absolu en disant que cette personne "exprime une préférence " ?

Le lavage de cerveau anti-sectes à l'heure actuelle n'est rien d'autre qu'une nouvelle forme d'inquisition républicaine s'élevant contre la liberté religieuse au nom de la religion laïque d'Etat : il s'agit de maintenir la mainmise politique sur les consciences, liée à la fonction pastorale du gouvernement.

Ne le prend pas mal parce que c'est vraiment pas le but, mais je pense que ça relève un peu de la parano.

Commence par essayer de trouver une définition du terme "secte", avec une différence spécifique qui ne s'appliquerait pas à un parti politique. Regarde ce qui se passe à Alternative Libérale, c'est un cas paradigmatique.

Je pense que c'est jouer sur les définitions.

En ce qui concerne les suicides collectifs, ils sont rarissimes. La plupart des sectes sont des mouvements pacifiques, où les adeptes adhèrent volontairement

Beaucoup des gens qui adhèrent sont dans des situations spécifique mentalement, d'ailleurs on adhère pas à une secte généralement (voir l'importance du préfixe latin "ad"), c'est la secte qui vient à nous en nous ciblant. D'autres vont dans les sectes comme on intégre un club, par un soucis de divertissement.

Je sais de quoi je parle, je me suis amusé, en plusieurs occasions, à tapper la discute avec des espèces "d'évangélisateurs" habillés en costard (tous les mêmes, en tout point, de la cravate aux chaussures) dans la rue, ces gens là sont complètement lobotomisés, ils récitent un discours navrant d'idiotie et de fausses espérance, ils refusent d'échanger des idées et arguments.

Et ça n'a rigoureusement rien à voir, avec le prosélytisme des chrétiens ou des protestants, ou les campagnes des partis politiques.

Aussi je rajoute que je n'ai rien contre les sectes, à partir du moment ou les gens adhèrent et que leurs consentements sont valides, ce n'est pas mon business.

D'autre part le phénomène de recrudescence des sectes est la contrepartie de la répression des spiritualités traditionnelles par l'Etat, et d'autre part ajouteraient nos amis conservateurs, conséquent à la renaissance des croyances millénaristes/apocalyptiques favorisées par la médiatisation excessive des prêcheurs d'angoisse de tout poil, en particulier écocondriaques.

Je suis complètement d'accord.

Le suicide collectif dans le cadre de la superstition d'Etat existe aussi. Voir par exemple les boucheries collectives organisées au nom du patriotisme. Dans la plupart des cas, il s'agit d'un phénomène d'auto-destruction collective, mais simplement plus lente et à plus grande échelle, comme avec le socialisme.

Raison de plus pour ne pas ajouter au phénomène !

[neuneu2k]

Donc si une personne de ta famille connaît un épisode psychologique énorme - ce qui peut arriver à n'importe qui (accident, agression, décès d'un proche comptant beaucoup, ruine..) - et que cet épisode la place dans un état anormal où elle exprime un consentement vicié, que suite à cela elle se retrouve dans une secte, et que cette secte maintien cet état de dépendance psychologique, alors tu n'essaierais pas par tout moyen d'extraire cette personne de l'asservissement dans lequel elle se trouve ?

Non, j'agirai probablement si je suis convaincu en mon âme et conscience qu'elle n'était pas responsable de ses actes… Mais je ne demande pas que mon intervention soit légale, ou pire que a ma place, un psy décide, et qu'un flic agisse. Je suis responsable de cette décision d'agir, et si je me suis trompé, c'est ma responsabilité, se dédouaner de l'impératif d'aider sa propre famille sur des institutions aveugles est la meilleure façon de les asservir a l'arbitraire, non merci.

Quand a la dépendance psychologique, qu'elle existe est un fait, mais on ne peut pas déléguer a une classe privilégiée le droit de juger quand elle existe, car c'est leur donner le droit de nous "soigner" des que l'on est "malade", historiquement, ça n'a jamais été sans un plus grand nombre de privations de liberté qu'il n'y en a dans quelques sectes.

[Invité jabial]

Peut être justement parce que ça a été empêché ?

Ca y est, encore l'argument de l'Etat chasser d'éléphants sur Paris

[Alex67]

Quand on me parle de christianisme, je pense d'abord à toutes les communautés locaules.

Mais étant donné que je fréquente une assemblée mennonite, j'ai répondu "Anabaptistes/Mennonites" pour soutenir ce groupe

[Wallace]

Quand on me parle de christianisme, je pense d'abord à toutes les communautés locaules.

Mais étant donné que je fréquente une assemblée mennonite, j'ai répondu "Anabaptistes/Mennonites" pour soutenir ce groupe

Ciel comme c'est intéressant ! C'est quoi une communauté mennonite ?

[José]

C'est quoi une communauté mennonite ?

Inculque, va !

[Alex67]

Ciel comme c'est intéressant ! C'est quoi une communauté mennonite ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mennonitisme