Invité jabial Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Il est évidemment hors de question qu'un médecin ait à poser le moindre acte contraire à sa conscience. Même chose d'ailleurs pour les pharmaciens, ce qui pose beaucoup plus de problème d'organisation, d'ailleurs. Je suis heureux de le lire.
walter-rebuttand Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Je suis heureux de le lire. Je n'ai jamais vu personne sur ce forum prétendre le contraire ou même le sous-entendre.
Invité jabial Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Je n'ai jamais vu personne sur ce forum prétendre le contraire ou même le sous-entendre. Le problème n'est pas là. Le problème est que dans le cas de l'avortement c'est exactement ce qui s'est passé, et que pourtant ça n'avait pas l'air de faire partie des préoccupations des progressistes. Il est peut-être là aussi, le problème. Si on veut se parler sans se bagarrer, il faut se mettre à la place des autres un peu.
Patrick Smets Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Il y a des médecins qui sont obligés de pratiquer des avortements ?
walter-rebuttand Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Le problème n'est pas là. Le problème est que dans le cas de l'avortement c'est exactement ce qui s'est passé, et que pourtant ça n'avait pas l'air de faire partie des préoccupations des progressistes. Il est peut-être là aussi, le problème. Si on veut se parler sans se bagarrer, il faut se mettre à la place des autres un peu. La situation est pourtant claire: tout le monde ici s'opposerait à une loi qui obligerait un médecin à agir contre sa conscience. C'est ça se mettre à la place des autres.
Invité jabial Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Si personne n'a envie de dialoguer, on n'aura plus un mais deux forums d'ici 3 ans max.
Patrick Smets Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 La situation est pourtant claire: tout le monde ici s'opposerait à une loi qui obligerait un médecin à agir selon sa conscience. C'est ça se mettre à la place des autres. Contre, non ?
Abominable NH Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Eh bien, voilà une matinée qui commence bien pour mon ego !Sinon oui, il va falloir que tu te fasses à l'approche en catéchisme du libéralisme qui sévit parfois ici. Note que ce catéchisme possède sur la défunte version catholique l'avantage d'être nettement plus bref: c'est à peu près toujours la même réponse, quelque soit la question. Je suis d'ailleurs sidéré quand je lis des choses comme "il ne peut y avoir de conflits entre de vrais droits". Si je comprends bien, notre profession est un ramassis d'escrocs vivant de la crédulité des gens.
Invité jabial Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Je suis d'ailleurs sidéré quand je lis des choses comme "il ne peut y avoir de conflits entre de vrais droits". C'est normal, ton métier est de démêler l'écheveau des vrais et des faux droits amassés pêle-même par les divers Louis XVI, Robespierre et autres Napoléon de l'histoire. Si je comprends bien, notre profession est un ramassis d'escrocs vivant de la crédulité des gens. Certainement pas. D'une part, il faut bien quelqu'un pour aider les gens à se sortir des filets des kilogrammes de textes pondus par le législateur ; d'autre part, même dans un cadre anarcap, le fait que les droits ne se contredisent pas ne signifie nullement que leur application soit évidente.
melodius Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 C'est curieux comme en ces lieux enchanteurs, le fait d'avoir étudié quelque chose est considéré comme une tare.
Invité jabial Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 C'est curieux comme en ces lieux enchanteurs, le fait d'avoir étudié quelque chose est considéré comme une tare. Ce n'est absolument pas le cas. Il se trouve que quand on est habitué à quelque chose, on prend des habitudes qui sont fort utiles pour ce à quoi on est habitué, mais qui peuvent (parfois, pas toujours, heureusement) être contre-productives si on change de paradigme. C'est un mécanisme naturel et utile et ça n'a rien d'une tare. Pour prendre un parallèle, on ne marche pas en faisant consciemment chacun des mouvements nécessaires pour avancer et garder son équilibre. Il se trouve toutefois qu'on ne fait pas des avions en améliorant la conception des trains, et je comprend tout à fait que l'idée de ne pas avoir automatiquement raison face à des non-professionnels peut être d'autant plus désagréable qu'on a investi dans l'étude de la discipline.
Ronnie Hayek Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 d'une droite qui veut préserver des valeurs morales plutôt que les droits des gens et qui, symmétriquement, ne s'intéresse qu'à l'oppression qui l'arrange. Ce sont précisément les droits des individus qui motivent nos commentaires. Le problème est que tu considères que l'euthanasie est un "droit". Or, encore une fois, si c'était le cas, cela supposerait qu'il serait interdit de s'y opposer - d'où d'ailleurs la volonté du VLD (parti libéral flamand) d'obliger les hôpitaux et médecins catholiques à la pratiquer, contre leur conscience. Du reste, ce n'est pas symétrique, et je ne respecte pas la "conscience" d'un toubib qui jugerait que l'euthanasie doive être pratiquée pour le "bien du malade".
A.B. Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Je suis d'ailleurs sidéré quand je lis des choses comme "il ne peut y avoir de conflits entre de vrais droits".Si je comprends bien, notre profession est un ramassis d'escrocs vivant de la crédulité des gens. Tu comprends mal. Par ailleurs les vrais droits entraient en conflits, cela dirait des choses bien pire sur cette profession.
Ronnie Hayek Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Pas d'accord. Que fais-tu des quasi-contrats, des quasi-délits et de l'obligation naturelle consacrée par la Cour de cassation - ce qui est en soi tout à fait remarquable étant donné le positivisme des juristes modernes ? Jabial et la responsabilité aquilienne, une longue histoire d'amour… Tu comprends mal. Par ailleurs les vrais droits entraient en conflits, cela dirait des choses bien pire sur cette profession. Qu'est-ce que tu dirais si l'Abominable NH te renvoyait à tes chères études pour les questions financières ? Bon sang de bois, et l'autorité des gens qui en savent plus et qui mettent leur savoir en pratique, elle compte pour du beurre ? Ce n'est pas libéral, non plus sans doute ?
José Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Bon sang de bois, et l'autorité des gens qui en savent plus et qui mettent leur savoir en pratique, elle compte pour du beurre ? Ce n'est pas libéral, non plus sans doute ? Ouais ! Comme c'est pas libéral que de refuser le droit à juger d'un livre même sans l'avoir lu. Merde ! Quoi… Libraire, escroc, le peuple aura ta peau !
neuneu2k Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Bon sang de bois, et l'autorité des gens qui en savent plus et qui mettent leur savoir en pratique, elle compte pour du beurre ? Ce n'est pas libéral, non plus sans doute ? En l'occurrence, quand on ne parle absolument pas du droit positif, le fait d'avoir fait des études de droit -peut- apporter une culture générale de l'histoire du droit qui peut donner des éclairages importants, mais On peut tout a fait être nul dans ce domaine et devenir un bon avocat quand même (ce n'est en rien limité au droit, le nombre de scientifiques ignares en histoire des sciences est catastrophique) On n'est pas en train de faire un trivial poursuit, savoir plus n'est pas savoir mieux. Savoir mieux qu'un autre ne donne aucune autorité, ça impose à la limite un devoir moral d'éduquer son prochain, mais pas de prendre des raccourcis. Mettre "son savoir en pratique", un d'entre vous est juge ou avocat dans un état ou la justice est jus naturaliste (pas forcément anarcap) ça m'interesse de l'apprendre !
Invité jabial Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Ce sont précisément les droits des individus qui motivent nos commentaires. Vraiment? J'ai plutôt l'impression que ce sont des question sociétales, voire civilisationnelles, et que les individus sont sacrifiés à un bien supérieur. Le problème est que tu considères que l'euthanasie est un "droit". Or, encore une fois, si c'était le cas, cela supposerait qu'il serait interdit de s'y opposer - d'où d'ailleurs la volonté du VLD (parti libéral flamand) d'obliger les hôpitaux et médecins catholiques à la pratiquer, contre leur conscience. Vrais droits, faux droits, tout ça. Les libéraux défendent les droits-libertés et nient les droits-créances. Ce qui est un droit, ce n'est pas de se faire tuer mais de tuer qui le demande. Du reste, ce n'est pas symétrique, et je ne respecte pas la "conscience" d'un toubib qui jugerait que l'euthanasie doive être pratiquée pour le "bien du malade". Mais là ce n'est pas une question de conscience, puisqu'en voulant le tuer conte sa volonté il viole sa propriété de soi. Ca entre donc dans le domaine juridique, comme tout meurtre. La propriété de soi n'est pas aliénable ; nul ne peut juger pour autrui ce qui est son "bien" en la matière, ni dans un sens, ni dans l'autre.
A.B. Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Bon sang de bois, et l'autorité des gens qui en savent plus et qui mettent leur savoir en pratique, elle compte pour du beurre ? Ce n'est pas libéral, non plus sans doute ? C'est une question de logique, pas de droit. Quand bien meme il s'agirait de droit, remarque que quand quelqu'un dit des aneries en finance je n'use pas de l'argument d'autorité, je démontre.
Ronnie Hayek Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 En l'occurrence, quand on ne parle absolument pas du droit positif, le fait d'avoir fait des études de droit -peut- apporter une culture générale de l'histoire du droit qui peut donner des éclairages importants, mais On peut tout a fait être nul dans ce domaine et devenir un bon avocat quand même (ce n'est en rien limité au droit, le nombre de scientifiques ignares en histoire des sciences est catastrophique) On n'est pas en train de faire un trivial poursuit, savoir plus n'est pas savoir mieux. Savoir mieux qu'un autre ne donne aucune autorité, ça impose à la limite un devoir moral d'éduquer son prochain, mais pas de prendre des raccourcis. Mettre "son savoir en pratique", un d'entre vous est juge ou avocat dans un état ou la justice est jus naturaliste (pas forcément anarcap) ça m'interesse de l'apprendre ! Désolé de te contredire, mais - d'abord - le savoir constitue une autorité. Pour le reste, il est risible de vouloir réinventer l'eau chaude tous les deux débats, et encore plus de prétendre damer le pion à des gens qui sont mieux renseignés, voire experts, sur la question. Quant à la pratique, elle est ce qui permet de se déniaiser au contact de la réalité. Or il est facile de voir que toutes les belles théories axiomatiques sont de pures constructions issues, non d'une connaissance pratique, mais d'une idéologie cherchant une légitimité politique. Ce qui est un droit, ce n'est pas de se faire tuer mais de tuer qui le demande. Non. Encore une fois, si c'était le cas, personne ne pourrait s'opposer à l'exécution de ce "droit". Je note d'ailleurs que tu fais glisser le droit de la personne du mourant à celle de "l'humaniste" chargé de mettre fin aux jours du malheureux… Cette privatisation du sacrifice humain ne me semble guère augurer d'un avenir brillant pour l'humanité. Ceci dit, la formulation carrée de ton propos ci-dessus a le mérite d'en montrer tout le caractère surréaliste.
neuneu2k Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Désolé de te contredire, mais - d'abord - le savoir constitue une autorité. Récursif, c'est ton savoir qui te donne l'autorité et c'est ton autorité qui certifie ton savoir. Pour le reste, il est risible de vouloir réinventer l'eau chaude tous les deux débats, et encore plus de prétendre damer le pion à des gens qui sont mieux renseignés, voire experts, sur la question. Premiere partie hors sujet, deuxième partie: on avait compris la première fois, inutile de discuter, il suffit de demander a un expert… Quant à la pratique, elle est ce qui permet de se déniaiser au contact de la réalité. Or il est facile de voir que toutes les belles théories axiomatiques sont de pures constructions issues, non d'une connaissance pratique Oui, le droit sans histoire n'est qu'un système théorique nécessairement incomplet pour pratiquer du droit au quotidien, mais ca ne rends pas du tout ce systeme théorique sans interet, il est evident que meme dans un droit a base axiomatique, la justice quotidienne serait complexe dans les faits et absolument pas une simple mécanique logique, il faudrait aussi des juristes… So What ? mais d'une idéologie cherchant une légitimité politique. Hors sujet, inutile et avec pour seul but d'éloigner l'attention du fait que tu a fait un argument d'autorité grossier ?
Ronnie Hayek Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Marrant comme les partisans des coupeurs de têtes sont le plus souvent des raisonneurs impénitents…
Abominable NH Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Ce que j'apprécie chez toi, Jabial, c'est notamment ton refus du relativisme. Mais j'ai l'impression, à tout le moins dans ce débat, que tu as tendance à jeter le bébé avec l'eau du bain. Certainement pas. D'une part, il faut bien quelqu'un pour aider les gens à se sortir des filets des kilogrammes de textes pondus par le législateur ; d'autre part, même dans un cadre anarcap, le fait que les droits ne se contredisent pas ne signifie nullement que leur application soit évidente. Des kilogrammes de textes, certainement pas. Dans 90% des litiges dont j'ai la charge, le seul texte fondamentalement applicable est ce fameux contrat dont la lettre serait, à en croire certains, la solution à toutes les questions posées par la relation que le contrat est destinée à encadrer.
Abominable NH Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Ce n'est absolument pas le cas. Il se trouve que quand on est habitué à quelque chose, on prend des habitudes qui sont fort utiles pour ce à quoi on est habitué, mais qui peuvent (parfois, pas toujours, heureusement) être contre-productives si on change de paradigme. C'est un mécanisme naturel et utile et ça n'a rien d'une tare. Pour prendre un parallèle, on ne marche pas en faisant consciemment chacun des mouvements nécessaires pour avancer et garder son équilibre. Il se trouve toutefois qu'on ne fait pas des avions en améliorant la conception des trains, et je comprend tout à fait que l'idée de ne pas avoir automatiquement raison face à des non-professionnels peut être d'autant plus désagréable qu'on a investi dans l'étude de la discipline. Don't worry, j'en ai vu, lu et entendu d'autres. Sur le fond, ta remarque est tout à fait pertinente mais ne s'applique pas à mon cas puisque j'ai raison. Blague à part, j'ai bien compris que tu ne démordrais pas comme ça de l'idée que les vrais droits ne peuvent entrer en conflit et que mon propos se résumait à un défaut de perspective. Je vais réfléchir à un moyen de te faire appréhender les choses autrement.
neuneu2k Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Des kilogrammes de textes, certainement pas. Dans 90% des litiges dont j'ai la charge, le seul texte fondamentalement applicable est ce fameux contrat dont la lettre serait, à en croire certains, la solution à toutes les questions posées par la relation que le contrat est destinée à encadrer. Tu découvrira, je l'espère, que malgré les apparences, les contractualistes ne se confondent pas nécessairement avec les libertariens, l'acceptation de règles de droit fondamentales n'interdit en rien la coutume, les clauses implicites et la jurisprudence, cela interdit uniquement que celles-ci violent ce droit fondamental, le débat sur la "hierarchie des droits" est a mon avis un faux débat parce que les deux camps n'appellent pas "droit" la meme chose. Le fait juridique peut bien entendu toucher plus que les droits fondamentaux, et dans ce cas, il y a bien entendu possibilité de conflit de droits et de hierarchie des droits, sinon, ca n'aurai aucun sens de parler de droits fondamentaux. C'est bien le conflit entre droits fondamentaux qui est impossible, pas le conflit entre droits.
Abominable NH Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Tu comprends mal. Par ailleurs les vrais droits entraient en conflits, cela dirait des choses bien pire sur cette profession. Cela dirait quoi ?
Abominable NH Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Tu découvrira, je l'espère, que malgré les apparences, les contractualistes ne se confondent pas nécessairement avec les libertariens, l'acceptation de règles de droit fondamentales n'interdit en rien la coutume, les clauses implicites et la jurisprudence, cela interdit uniquement que celles-ci violent ce droit fondamental, le débat sur la "hierarchie des droits" est a mon avis un faux débat parce que les deux camps n'appellent pas "droit" la meme chose. Le fait juridique peut bien entendu toucher plus que les droits fondamentaux, et dans ce cas, il y a bien entendu possibilité de conflit de droits et de hierarchie des droits, sinon, ca n'aurai aucun sens de parler de droits fondamentaux.C'est bien le conflit entre droits fondamentaux qui est impossible, pas le conflit entre droits. Je ne fais aucune confusion entre contractualistes et libertariens. Sinon, peux-tu m'expliquer ce qu'est une clause implicite ?
neuneu2k Posté 28 mars 2008 Signaler Posté 28 mars 2008 Sinon, peux-tu m'expliquer ce qu'est une clause implicite ? Non, je ne le peux pas, c'est implicite Plus sérieusement, ce que j'essaye d'exprimer par la c'est que contrairement a la caricature du contrat dans une ancapie, rien n'oblige a expliciter tout les cas possibles dans un contrat, le fait d'être axiomatique pour les fondamentaux n'impose en rien d'écrire un livre a chaque fois qu'on écrit un contrat, le besoin de cohérence et d'exhaustivité n'a pas de sens pour tous les accords entre personnes, heureusement. Point n'est nécessaire de jeter le bébé avec l'eau du bain, on peut avoir des droits fondamentaux libertariens et garder la majorité des conventions sociales et des habitudes légales.
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