En réponse à Waldganger

[john_ross]

Si nous voulons que tout le monde soit libre, alors personne de doit imposer sa volonté aux autres par la force ! Le seul moyen est que le pouvoir soit issu de la volonté générale.

Si personne ne doit imposer sa volonté aux autres comment appliquer la volonté générale?

[sandy]

Ca fait trois que je te le dis: parce qu'ils s'opposent à l'idée qu'une partie de la population décide pour tout le monde. Admettre qu'une majorité ou une minorité décide pour le reste de la population, c'est la porte ouverte à toutes les dictatures.

Mais relis tout ce que j'explique depuis le début

Effectivement si notre système politique se limitait au seul fait que la volonté d'un nombre moindre de personnes s'impose à toutes les autres ce serait la porte ouverte à toutes les dictatures mais je crois avoir bien expliqué point par point tout ce qu'il fallait faire et en quoi l'aboutissement du libéralisme était bel et bien la république.

Maintenant on en revient au même problème il faut que tu y répondes

Si tu ne veux pas que la volonté d'un nombre moindre de personnes s'impose à d'autres selon un système légitimé par l'assentiment de tout le monde, qu'est ce que tu proposes ?

Tu me dis que certaines personnes ne vont pas être d'accord sur la légitimité de ce système, pourquoi ?

Ces personnes là n'ont pas à imposer à toutes les autres leur volonté, alors il faut bien qu'elles aient une bonne raison, qu'elles n'aient pas envie ne suffit pas ! Pourquoi ne reconnaitraient elles pas la légitimité de ce système ?

Si ces personnes là ont une bonne raison, si le système est par exemple injuste car il exclu une partie des personnes de la prise de décision ou ne leur donne pas le même poids, là oki, dans ce cas là faut se révolter contre ce système injuste

Si ces personnes là veulent tout simplement leur autonomie, là on n'est plus forcément dans les bonnes raisons, tout dépend là encore de leurs raisons …

Si elles veulent leur autonomie pour des raisons d'injustice du système et parcequ'elles ne pensent pas que cela puisse changer, elles ont de bonnes raisons de demander leur autonomie

Si par contre c'est juste une histoire de pouvoir, ce ne sont pas de bonnes raisons …

[Sous-Commandant Marco]

Ici, nous sommes clairement des personnes qui pensons que le système est injuste et ne pourra pas s'améliorer. Donc, tu es d'accord que nous avons le droit de demander et d'obtenir notre autonomie?

[sandy]

Si personne ne doit imposer sa volonté aux autres comment appliquer la volonté générale?<br />

J'ai déjà expliqué plusieurs fois tous les cas possibles :

Soit la volonté de tous est la même, le pouvoir issu de cette est la volonté générale utopique

Soit les volontés diffèrent :

1) le pouvoir provient de la volonté d'un nombre moindre mais légitimé par l'assentiment de tous les autres, dans ce cas c'est la volonté générale

2) le pouvoir provient de la volonté d'un nombre moindre mais il s'impose par la force à tous les autres, dans ce cas c'est la force

Benjamin constant le dit lui même : "Il n'y a que 2 pouvoirs, la force qui est illégitime, et la volonté générale qui est légitime"

[yiggles]

Si ces personnes là veulent tout simplement leur autonomie, là on n'est plus forcément dans les bonnes raisons, tout dépend là encore de leurs raisons …

Si elles veulent leur autonomie pour des raisons d'injustice du système et parcequ'elles ne pensent pas que cela puisse changer, elles ont de bonnes raisons de demander leur autonomie

Si par contre c'est juste une histoire de pouvoir, ce ne sont pas de bonnes raisons …

là tu commence tout doucement à envisager le problème… on ne veut pas de pouvoir sur les autres, on ne veut rien imposer à personne, et on veut que chacun ait son autonomie justement parce que sinon le système est injuste.

1) le pouvoir provient de la volonté d'un nombre moindre mais légitimé par l'assentiment de tous les autres, dans ce cas c'est la volonté générale

2) le pouvoir provient de la volonté d'un nombre moindre mais il s'impose par la force à tous les autres, dans ce cas c'est la force

3) il n'y a pas de pouvoir qui proviennent de la "volonté" de qui que ce soit; il y a juste le respect des droits individuels, assuré par l'Etat en minarchie.

[john_ross]

Si ces personnes là veulent tout simplement leur autonomie, là on n'est plus forcément dans les bonnes raisons, tout dépend là encore de leurs raisons …

Si elles veulent leur autonomie pour des raisons d'injustice du système et parce qu'elles ne pensent pas que cela puisse changer, elles ont de bonnes raisons de demander leur autonomie

Si par contre c'est juste une histoire de pouvoir, ce ne sont pas de bonnes raisons …

Mais bien évidemment que je considère la démocratie comme injuste puisque elle permet de voter des lois légalisant le vol.

La démocratie permet de faire faire par l'état à autrui ce que l'on oserai faire nous même faire, et en plus elle permet de faire cela en argüant de l'intérêt général.

[sandy]

Ici, nous sommes clairement des personnes qui pensons que le système est injuste et ne pourra pas s'améliorer. Donc, tu es d'accord que nous avons le droit de demander et d'obtenir notre autonomie?

Ta volonté n'a pas à s'imposer aux autres par la force, et là en disant qu'il te suffit de proclamer ne pas être d'accord sur la légitimité du système pour qu'on remette en cause le système, c'est bien de force qu'il s'agit

Donc non, il va te falloir prouver que tu as justement raison de contester la légitimité de ce système

[Sous-Commandant Marco]

J'ai déjà expliqué plusieurs fois tous les cas possibles :

Soit la volonté de tous est la même, le pouvoir issu de cette est la volonté générale utopique

Qui n'existe pas puisque la volonté de tous les Français n'est jamais la même.

Soit les volontés diffèrent :

1) le pouvoir provient de la volonté d'un nombre moindre mais légitimé par l'assentiment de tous les autres, dans ce cas c'est la volonté générale

Cas qui n'existe pas non plus puisque tout le monde ne considère pas ce moindre nombre comme légitime.

2) le pouvoir provient de la volonté d'un nombre moindre mais il s'impose par la force à tous les autres, dans ce cas c'est la force

C'est le seul cas qui existe en pratique.

Benjamin constant le dit lui même : "Il n'y a que 2 pouvoirs, la force qui est illégitime, et la volonté générale qui est légitime"

Où ça?

[Hidalgo]

Maintenant on en revient au même problème il faut que tu y répondes

Si tu ne veux pas que la volonté d'un nombre moindre de personnes s'impose à d'autres selon un système légitimé par l'assentiment de tout le monde, qu'est ce que tu proposes ?

Le libéralisme, la liberté individuelle.

Tu me dis que certaines personnes ne vont pas être d'accord sur la légitimité de ce système, pourquoi ?

Ces personnes là n'ont pas à imposer à toutes les autres leur volonté, alors il faut bien qu'elles aient une bonne raison, qu'elles n'aient pas envie ne suffit pas ! Pourquoi ne reconnaitraient elles pas la légitimité de ce système ?

Comment passes-tude "refuser la légimité" à "imposer à tous les autres leur volonté"?

Si ces personnes là ont une bonne raison, si le système est par exemple injuste car il exclu une partie des personnes de la prise de décision ou ne leur donne pas le même poids, là oki, dans ce cas là faut se révolter contre ce système injuste

Si ces personnes là veulent tout simplement leur autonomie, là on n'est plus forcément dans les bonnes raisons, tout dépend là encore de leurs raisons …

Si elles veulent leur autonomie pour des raisons d'injustice du système et parcequ'elles ne pensent pas que cela puisse changer, elles ont de bonnes raisons de demander leur autonomie

Si par contre c'est juste une histoire de pouvoir, ce ne sont pas de bonnes raisons …

Donc c'est toi qui décides ce qui est légitime ou pas?

Relis ma signature, la phrase de Hugo.

[Sous-Commandant Marco]

Ta volonté n'a pas à s'imposer aux autres par la force, et là en disant qu'il te suffit de proclamer ne pas être d'accord sur la légitimité du système pour qu'on remette en cause le système, c'est bien de force qu'il s'agit

Non. C'est au contraire le système qui s'impose à moi par la force. Voir mon message précédent.

[sandy]

là tu commence tout doucement à envisager le problème… on ne veut pas de pouvoir sur les autres, on ne veut rien imposer à personne, et on veut que chacun ait son autonomie justement parce que sinon le système est injuste.3) il n'y a pas de pouvoir qui proviennent de la "volonté" de qui que ce soit; il y a juste le respect des droits individuels, assuré par l'Etat en minarchie.<br />

Et j'ai expliqué que c'était n'importe quoi de demander l'autonomie en faisant croire que tu n'aurais pas de pouvoir sur les autres …

Tu ne veux pas de pouvoir sur les autres, certes, c'est ta volonté. Mais en demandant l'autonomie, c'est pourtant ce que tu obtiens, du pouvoir sur les autres. Ta seule volonté devient donc la limite qui fera que oui ou non tu nuieras aux autres.

Et ce que j'ai expliqué, si je ne doute pas de ta bonne volonté, je doute de la capacité de l'être humain, à s'auto limiter, en me basant sur les 3000 ans d'histoire qui ont prouvé à des millions de reprises sa tendance à abuser de son pouvoir et à vouloir en concentrer tjrs plus.

En réclamant l'autonomie pour tout le monde, tu abandonnes le pouvoir à qui veut bien le saisir. Et ils le saisieront !

Le libéralisme comme je l'ai expliqué c'est chercher à réduire le degré de force dans le pouvoir de façon à ce que ce pouvoir soit légitime, là tu fais tout le contraire, le degré de force sera de 100% !

[Hidalgo]

Et j'ai expliqué que c'était n'importe quoi de demander l'autonomie en faisant croire que tu n'aurais pas de pouvoir sur les autres …

Tu ne veux pas de pouvoir sur les autres, certes, c'est ta volonté. Mais en demandant l'autonomie, c'est pourtant ce que tu obtiens, du pouvoir sur les autres. Ta seule volonté devient donc la limite qui fera que oui ou non tu nuieras aux autres.

Et ce que j'ai expliqué, si je ne doute pas de ta bonne volonté, je doute de la capacité de l'être humain, à s'auto limiter, en me basant sur les 3000 ans d'histoire qui ont prouvé à des millions de reprises sa tendance à abuser de son pouvoir et à vouloir en concentrer tjrs plus.

En réclamant l'autonomie pour tout le monde, tu abandonnes le pouvoir à qui veut bien le saisir. Et ils le saisieront !

Le libéralisme comme je l'ai expliqué c'est chercher à réduire le degré de force dans le pouvoir de façon à ce que ce pouvoir soit légitime, là tu fais tout le contraire, le degré de force sera de 100% !

Assez d'approximations, quel pouvoir dans une minarchie? Celui du crâne ancestral?

[yiggles]

Tu ne veux pas de pouvoir sur les autres, certes, c'est ta volonté. Mais en demandant l'autonomie, c'est pourtant ce que tu obtiens, du pouvoir sur les autres. Ta seule volonté devient donc la limite qui fera que oui ou non tu nuieras aux autres.

(bon je remets une pièce dans la machine)

non, la limite, c'est "la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres". pour moi, l'Etat doit faire respecter les droits individuels, c'est sa seule fonction légitime.

l'autonomie individuelle ne conduit pas à obtenir du pouvoir sur les autres, c'est l'inverse

[KaptN]

L'autonomie - qui est juste - peut aboutir sur la domination.

Mais la démocratie aboutit toujours sur une domination, et c'est ce qui la rend injuste.

[Sous-Commandant Marco]

De toute façon, sandy est de mauvaise foi:

- elle commence par définir la volonté générale comme l'assentiment de tous au pouvoir politique, "sinon c'est la force" comme elle le dit elle-même,

- comme nous contestons la légitimité du pouvoir politique, selon la propre définition de sandy le pouvoir repose sur la force,

- et hop, c'est à nous de prouver que nous ne faisons pas usage de la force. sandy nous accuse de ses propres turpitudes.

C'est un discours irrationnel et auto-justificateur, qui ne repose sur aucun principe moral et ne peut s'appliquer dans le monde réel que grâce à la force.

La "volonté générale" est une pure fiction. Le pouvoir politique, même super-démocratique, repose toujours sur la force, l'approbation d'une large part de la population n'étant qu'un moyen d'économiser l'exercice de cette force.

[sandy]

Non. C'est au contraire le système qui s'impose à moi par la force. Voir mon message précédent.

Non il est la conséquence de la volonté générale, il s'impose simplement à toi par l'héritage des générations, maintenant si toi tu contestes sa légitimité, il faut que tu en donnes les raisons ?

La seule envie d'être autonome ne suffit pas ^^

Si tu veux simplement le pouvoir, que personne ne t'impose quoi que ce soit ? Alors ce sont de mauvaises raisons, car tu vas menacer les libertés des autres.

Si tu le souhaites pour tout le monde, j'ai déjà expliqué plus haut, tu donnes tout le pouvoir à qui veut bien s'en saisir et il nous imposera à tous ses propres règles illégitimes.

Si par contre tu considères que ce système est injuste, il faut que tu expliques pour quoi

Soit tu as raison et dans ce cas tu arriveras à convaincre les gens de se révolter si tu leurs proposes une solution qui rend le système plus juste

Soit tu as tord et dans ce cas le système a raison de s'imposer à toi

Voilà où on en est

Et là où je veux vous mener c'est à comprendre la différence qui existe entre les différents courants qui se disent "libéraux"

Ceux qui ont compris que l'aboutissement du libéralisme était une république mais qui tiennent vraiment à limiter les pouvoirs de l'état pour protéger les libertés sont vraiment libéraux et n'ont rien à faire avec ceux qui proposent un retour en arrière civilisationnel de centaines d'années où les libertés seraient jetées en pature à ceux qui réussiront par la force à s'octroyer le pouvoir

Comme je l'ai dis plus haut, tous ceux qui n'ont pas compris que pour que nous soyons tous libres il faut que le pouvoir soit limité et par limité j'entends une vraie limite, une vrai contrainte, qui empeche réellement qqun malgré sa volonté, de menacer nos libertés, j'parle évidemment pas d'une bonne volonté utopique, et bien tous ces gens là ne sont pas libéraux, ils se trompent, malgré leurs bonnes intentions, ce qu'ils défendent est tout le contraire de la liberté

[yiggles]

Non il est la conséquence de la volonté générale, il s'impose simplement à toi par l'héritage des générations, maintenant si toi tu contestes sa légitimité, il faut que tu en donnes les raisons ?

Je pense qu'une génération n'a pas le droit d'imposer à ses descendants ses règles et ses lois, voilà pourquoi une constitution doit être modifiable, voilà pourquoi chaque génération doit garder le droit d'en créer une nouvelle, voilà pourquoi les lois doivent être modifiables et voilà pourquoi on doit pouvoir en créer de nouvelles, en supprimer des anciennes etc …

[Stan Selene]

10 pages de delires sandyesque, vous avez une patience d'ange les gars.

Elle se contredit tous les trois posts, ne definit aucune des notions qu'elle amene car elle n'en maitrise aucune d'entre elles.

Cette brave sandy est impermeable a toute logique et donc incapable de tenir un raisonnement un minimum coherent et construit, vous vous fatiguez pour rien.

[sandy]

De toute façon, sandy est de mauvaise foi:<br />- elle commence par définir la volonté générale comme l'assentiment de tous au pouvoir politique, "sinon c'est la force" comme elle le dit elle-même,<br />- comme nous contestons la légitimité du pouvoir politique, selon la propre définition de sandy le pouvoir repose sur la force,<br />- et hop, c'est à nous de prouver que nous ne faisons pas usage de la force. sandy nous accuse de ses propres turpitudes.<br /><br />C'est un discours irrationnel et auto-justificateur, qui ne repose sur aucun principe moral et ne peut s'appliquer dans le monde réel que grâce à la force.<br /><br />La "volonté générale" est une pure fiction. Le pouvoir politique, même super-démocratique, repose toujours sur la force, l'approbation d'une large part de la population n'étant qu'un moyen d'économiser l'exercice de cette force.<br />

Je ne suis pas de mauvaise foi, c'est vous qui faites une erreur de réflexion

D'un côté, vous contestez la légitimité d'une volonté issu d'une concertation entre toutes les personnes concernées

Et de l'autre vous considérez comme légitime que votre volonté s'impose à tous les autres sans même la justifier

C'est ca qui ne va pas dans votre raisonnement

Il suffit pas de vouloir être autonome il faut avoir des raisons pour cela, il faut que ce soit justifié, on vit en société, nos actes peuvent avoir des conséquences sur les autres et c'est bien pour cela qu'on se prend la tête à réfléchir sur le meilleur système à mettre en place pour que nos libertés à tous soient protégées

[Sous-Commandant Marco]

Non il est la conséquence de la volonté générale, il s'impose simplement à toi par l'héritage des générations, maintenant si toi tu contestes sa légitimité, il faut que tu en donnes les raisons ?

Pour la cinquantième fois: il est injuste et illégitime de permettre à une partie de la population de violer les droits de l'autre partie. C'est ce que tu appelles "volonté générale", moi je l'appelle génocide, esclavage et pillage.

J'ajoute que je n'ai rien à prouver et que je te dis cela par pur didactisme, pour faire comprendre aux autres que tu es dans l'erreur. La charge de la preuve t'incombe.

[yiggles]

bon pour résumer un peu:

dans une social-démocratie, il t'es parfaitement possible d'avoir la volonté nuire aux autres, de tuer ou voler, mais tu es poursuivie par la police et la justice qui assurent l'ordre; c'est exactement la même chose dans une société libérale; donc tu ne risque pas particulièrement plus de "prise de pouvoir" ou de nuisance; là tu es dans la pure parano et il n'y a rien de rationnel dans ce que tu raconte.

la différence, c'est que dans une société étatiste, l'Etat use de la coercition pour violer les droits des individus et les oppresser par un tas de règlementations injustes et liberticides, pillages, clientélisme, activités mafieuses, qui sont donc illégitimes, mais que l'Etat a rendu légales.

par contre, dans une société libérale, l'Etat fait respecter les droits individuels et se borne à cela.

[sandy]

<img src="style_emoticons/default/biggrin.gif" style="vertical-align:middle" emoid="" border="0" alt="biggrin.gif" />

Yiggles, une constitution s'impose aux nouvelles générations mécaniquement par héritage, mais si on laisse la possibilité à ces générations de la modifier ou même d'en adopter une autre, elle ne s'impose pas vraiment

Aucune contradiction là dedans essaie encore

[Invité Arn0]

Non il est la conséquence de la volonté générale, il s'impose simplement à toi par l'héritage des générations, maintenant si toi tu contestes sa légitimité, il faut que tu en donnes les raisons ?

La seule envie d'être autonome ne suffit pas ^^

Si tu veux simplement le pouvoir, que personne ne t'impose quoi que ce soit ? Alors ce sont de mauvaises raisons, car tu vas menacer les libertés des autres.

Si tu le souhaites pour tout le monde, j'ai déjà expliqué plus haut, tu donnes tout le pouvoir à qui veut bien s'en saisir et il nous imposera à tous ses propres règles illégitimes.

Si par contre tu considères que ce système est injuste, il faut que tu expliques pour quoi

Soit tu as raison et dans ce cas tu arriveras à convaincre les gens de se révolter si tu leurs proposes une solution qui rend le système plus juste

Soit tu as tord et dans ce cas le système a raison de s'imposer à toi

Voilà où on en est

Et là où je veux vous mener c'est à comprendre la différence qui existe entre les différents courants qui se disent "libéraux"

Ceux qui ont compris que l'aboutissement du libéralisme était une république mais qui tiennent vraiment à limiter les pouvoirs de l'état pour protéger les libertés sont vraiment libéraux et n'ont rien à faire avec ceux qui proposent un retour en arrière civilisationnel de centaines d'années où les libertés seraient jetées en pature à ceux qui réussiront par la force à s'octroyer le pouvoir

Comme je l'ai dis plus haut, tous ceux qui n'ont pas compris que pour que nous soyons tous libres il faut que le pouvoir soit limité et par limité j'entends une vraie limite, une vrai contrainte, qui empeche réellement qqun malgré sa volonté, de menacer nos libertés, j'parle évidemment pas d'une bonne volonté utopique, et bien tous ces gens là ne sont pas libéraux, ils se trompent, malgré leurs bonnes intentions, ce qu'ils défendent est tout le contraire de la liberté

Donner des leçons de libéralisme est décidément à la mode sur ce forum, même de la part des socialistes !

[sandy]

bon pour résumer un peu: dans une social-démocratie, il t'es parfaitement possible d'avoir la volonté nuire aux autres, de tuer ou voler, mais tu es poursuivie par la police et la justice qui assurent l'ordre; c'est exactement la même chose dans une société libérale; donc tu ne risque pas particulièrement plus de "prise de pouvoir" ou de nuisance; là tu es dans la pure parano et il n'y a rien de rationnel dans ce que tu raconte.<br /><br />la différence, c'est que dans une société étatiste, l'Etat use de la coercition pour violer les droits des individus et les oppresser par un tas de règlementations injustes et liberticides, pillages, clientélisme, activités mafieuses, qui sont donc illégitimes, mais que l'Etat a rendu légales.<br />par contre, dans une société libérale, l'Etat fait respecter les droits individuels et se borne à cela.<br />

Si tu pouvais relire tout ce que j'ai écris depuis le début, ca serait quand même plus pratique.

C'est le pouvoir qui est une menace pour nos libertés, pas qui détient le pouvoir.

Dans ce que tu me proposes de manière super approximative et incantatoire, je te soupconnes de vouloir simplement retirer à l'état de ses pouvoirs, donc de ne pas chercher à limiter le pouvoir lui même, juste à le transferer, sans même t'inquiéter de la légitimité de ce pouvoir. Et j'affirme que si c'est bien le cas, tu ne résouds absolument pas le problème, tu ne fais que le déplacer.

[yiggles]

C'est le pouvoir qui est une menace pour nos libertés, pas qui détient le pouvoir.

eh bien oui, donc sois d'accord avec moi pour que l'Etat ait comme seul pouvoir de faire respecter les droits individuels, et qu'il ne se mêle pas d'autre chose. OK?

[Sous-Commandant Marco]

Si tu pouvais relire tout ce que j'ai écris depuis le début, ca serait quand même plus pratique.

C'est le pouvoir qui est une menace pour nos libertés, pas qui détient le pouvoir.

C'est bien la seule chose sensée que tu as écrite jusqu'à maintenant.

Dans ce que tu me proposes de manière super approximative et incantatoire, je te soupconnes de vouloir simplement retirer à l'état de ses pouvoirs, donc de ne pas chercher à limiter le pouvoir lui même, juste à le transferer, sans même t'inquiéter de la légitimité de ce pouvoir. Et j'affirme que si c'est bien le cas, tu ne résouds absolument pas le problème, tu ne fais que le déplacer.

Je n'ai pas vu Yiggles proposer quelque chose. Yiggles dit deux choses: 1. nous ne sommes pas dans une société libérale et 2. la démocratie ne permet pas de garantir les droits individuels. C'est toi qui proposes de confier à l'état la faculté de limiter son propre pouvoir, ce qui est absurde.

[Hidalgo]

Je pense que pour sandy la propriété est une forme de pouvoir. Ce qui lui manque ce sont des notions d'économie. Il ou elle doit penser qu'il y a des droits à…

Par exemple: si l'état ne gère pas les transports publics, ces derniers échoueront dans les mains des entreprises qui auront le monopole (cherchez l'erreur) et les gens vont le payer, donc perdre des libertés. Le même raisonnement pour la nourriture, l'électricité, les soins… Il se soucie plus de qui détient le "pouvoir" dans les transports qu'au prix final du billet.

[Fredo]

Je conteste cette legitimite, PARCE QUE JE NE VEUX PAS. C'est tout, je n'ai pas d'explication a donner. Je ne demande qu'une chose de l'etat, qu'il me foute la paix. En deux mot je veux pouvoir faire secession de l'etat, c'est tout. Prendre mon terrain et dire: ceci est a moi, je vis ici, ne me faites pas chier. Je ne demande ni eau, ni electricite, ni assurance chomage, ni protection militaire ni je ne sais quoi, et je n'accepte de payer aucun impot.

…

L'anarcho-capitalisme peut se pratiquement ce resumer a cela, le droit de secession.

C'est ce que nombre de communautés de type anabaptiste ont décidé de faire dans quelques pays des amériques, notamment USA et Canada.

[Saucer]

De toute façon, sandy est de mauvaise foi:

- elle commence par définir la volonté générale comme l'assentiment de tous au pouvoir politique, "sinon c'est la force" comme elle le dit elle-même,

- comme nous contestons la légitimité du pouvoir politique, selon la propre définition de sandy le pouvoir repose sur la force,

- et hop, c'est à nous de prouver que nous ne faisons pas usage de la force. sandy nous accuse de ses propres turpitudes.

Il est sans doute temps d'envoyer Sandy à Cap Canaveral. Ce sera la volonté générale du forum, consentie par Sandy, je n'en doute pas.

[Fredo]

JIl suffit pas de vouloir être autonome il faut avoir des raisons pour cela, il faut que ce soit justifié, on vit en société, nos actes peuvent avoir des conséquences sur les autres et c'est bien pour cela qu'on se prend la tête à réfléchir sur le meilleur système à mettre en place pour que nos libertés à tous soient protégées

Je crois que tu n'as pas bien saisi la problématique des communautés d'individus qui ont décidé (comme AB a dit qu'il aimerait pouvoir faire aussi) de faire sécession, par exemple avec l'état américain : elles veulent la paix et que l'état les ignore, en échange elles n'attendent rien de lui. Elles assument les conséquences sur leur société. Et ne nuisent pas aux "autres".