Roniberal Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 Peux-tu m'expliquer pourquoi l'un de tes premiers réflexes est de parler d'une "interdiction" alors que cela n'a été évoqué par aucun intervenant sur ce fil ? Pour ma part, je dois avouer que je suis radicalement opposé au transsexualisme, opposition qui va au-delà de la simple indignation morale, si tu vois ce que je veux dire.
A.B. Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 Pour ma part, je dois avouer que je suis radicalement opposé au transsexualisme, opposition qui va au-delà de la simple indignation morale, si tu vois ce que je veux dire. Mon dieu mon dieu mon dieu. Mais qu'est-ce que ca te fait qu'un type se fasse retourner la zigounette, qu'est-ce que ca te fait ?
Abominable NH Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 C'est le libéralisme binaire : d'un coté ce qu'il faut interdire par une prompte exécution si possible (pas de tolérance pour les ennemis de la liberté) et de l'autre tout le reste qui est absolument incritiquable. Et bien sur rien entre les deux, ce serait trop incohérent. Ce que tu dis là, Arn0, rejoint une de mes intuitions ; certains débats me donnent en effet l'impression d'une réédition de la formule "il est interdit d'interdire". Pour ma part, je dois avouer que je suis radicalement opposé au transsexualisme, opposition qui va au-delà de la simple indignation morale, si tu vois ce que je veux dire. Pour le coup, je ne parlais pas du transsexualisme.
Wallace Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 Pour ma part, je dois avouer que je suis radicalement opposé au transsexualisme, opposition qui va au-delà de la simple indignation morale, si tu vois ce que je veux dire. Pourquoi ?? Perso les trans classiques ne me dérangent pas, ils ont le droit d'effectuer les transformations qu'ils souhaitent. Mais le spectacle de cette créature homme portant un enfant, est à mes yeux une abomination pure et simple. Si d'un point de vue libéral une interdiction de ce genre d'acte est possible, est -elle théoriquement permise en anarcapie ?
Ash Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 Moi ce qui me fait pas mal rigoler c'est que certains ont du mal à comprendre que dans le cas présent c'est toujours d'une femme qu'il s'agit. Et oui ! L'homme ne peut pas encore tomber enceint(e) et toutes les hormones au monde n'y changeront rien.
A.B. Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 Si d'un point de vue libéral une interdiction de ce genre d'acte est possible, est -elle théoriquement permise en anarcapie ? L'anarcapie n'est pas une "théorie", c'est la description d'une forme d'organisation. Il se peut que ce soit interdit de fait … ou pas. Maintenant, pour les anarcaps libertariens, non ca ne devrait pas être interdit, et puis quoi encore ! Il y en a ici qui s'intéressent beaucoup au sexe des autres. Je veux dire on parle d'une femme qui s'est fait mettre du poil sur le menton et qui est enceinte… et certains parlent d'abomination… on peut revenir sur terre?
Abominable NH Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 Pourquoi ??Perso les trans classiques ne me dérangent pas, ils ont le droit d'effectuer les transformations qu'ils souhaitent. Mais le spectacle de cette créature homme portant un enfant, est à mes yeux une abomination pure et simple. Si d'un point de vue libéral une interdiction de ce genre d'acte est possible, est -elle théoriquement permise en anarcapie ? Mais c'est quoi cette histoire d'interdiction ? Et oui ! L'homme ne peut pas encore tomber enceint(e) et toutes les hormones au monde n'y changeront rien. Arf … On ne me dit rien.
pankkake Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 Moi ce qui me fait pas mal rigoler c'est que certains ont du mal à comprendre que dans le cas présent c'est toujours d'une femme qu'il s'agit.Et oui ! L'homme ne peut pas encore tomber enceint(e) et toutes les hormones au monde n'y changeront rien. +1
A.B. Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 +1 - Il y a des XY qui ont un utérus et peuvent porter des enfants. * - On pense aussi pouvoir implanter un foetus dans l'abdomen d'un homme, ce genre de grossesse arrive chez les femmes et pourrait etre viable chez un homme. Je dis pas que c'est une bonne idée (essentiellement parce que c'est inutile, pas parce que c'est oooommmmgggg la fin de la civilisation !!!), mais c'est sans doute possible. * les considérations sur la définition du sexe ca va troubler Roniberal…. entre le sexe chromosomal, physiologique, hormonal, cérébral, identitaire, etc etc
pankkake Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 oooommmmgggg la fin de la civilisation !!! Sinon, il sort par où l'enfant si c'est un vrai homme avec un utérus ? Faut trouer ?
A.B. Posté 7 avril 2008 Signaler Posté 7 avril 2008 Sinon, il sort par où l'enfant si c'est un vrai homme avec un utérus ? Faut trouer ? oui http://en.wikipedia.org/wiki/Ectopic_pregnancy http://en.wikipedia.org/wiki/Male_pregnancy
Wenceslas Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Je ne comprends pas trop en quoi le transsexualisme peut être choquant, certaines personnes ont passé 20 ans de leur vie dans un corps qui ne leur convenait absolument, je ne sais pas ce que ça peut faire, mais j'imagine que ça doit être douloureux, je trouve que c'est une bonne chose que la science puisse plus ou moins les aidé à trouver une identité qui leur convient mieux.
squark Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Je ne comprends pas trop en quoi le transsexualisme peut être choquant, certaines personnes ont passé 20 ans de leur vie dans un corps qui ne leur convenait absolument, je ne sais pas ce que ça peut faire, mais j'imagine que ça doit être douloureux, je trouve que c'est une bonne chose que la science puisse plus ou moins les aidé à trouver une identité qui leur convient mieux. Tu imagines il y a un siècle, quand la science ne permettait pas tout cela? Des hommes et des femmes restaient toute leur vie dans un corps qui ne leur convenait pas… Et …Et on ne faisait pas tout un fromage de leur souffrance
Ronnie Hayek Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 C'est le libéralisme binaire : d'un coté ce qu'il faut interdire par une prompte exécution si possible (pas de tolérance pour les ennemis de la liberté) et de l'autre tout le reste qui est absolument incritiquable. Et bien sur rien entre les deux, ce serait trop incohérent. Sans oublier que l'hyper-subjectivisme sur le plan moral ne peut que conduire à l'établissement d'une censure féroce destinée à mater toute voix discordante (l'autorité de la vérité est niée comme "intolérante" et remplacée par un très répressif autoritarisme idéologique). Le consensus inter-subjectif débouche donc sur l'expulsion du débat de ceux qui sont accusés de vouloir "imposer leur morale aux autres". Cherchez l'erreur. C'est en somme une application de la théorie de la "tolérance répressive" chère à Marcuse. Je ne comprends pas trop en quoi le transsexualisme peut être choquant, certaines personnes ont passé 20 ans de leur vie dans un corps qui ne leur convenait absolument, je ne sais pas ce que ça peut faire, mais j'imagine que ça doit être douloureux, je trouve que c'est une bonne chose que la science puisse plus ou moins les aidé à trouver une identité qui leur convient mieux. Ou comment se servir d'un sentimentalisme lacrymal pour cautionner la volonté de détruire la nature humaine.
Ash Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Je ne comprends pas trop en quoi le transsexualisme peut être choquant, certaines personnes ont passé 20 ans de leur vie dans un corps qui ne leur convenait absolument, je ne sais pas ce que ça peut faire, mais j'imagine que ça doit être douloureux, je trouve que c'est une bonne chose que la science puisse plus ou moins les aidé à trouver une identité qui leur convient mieux. Voila. Comme pour les implants mammaires.
Henri Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 La médecine a à la base un but thérapeutique c' est à dire soigner la maladie pour guérir le patient. Elle n' a donc jamais eu pour but de répondre à des caprices. Pourquoi intervenir sur un corps si celui-ci se porte bien? Ca n' a pas de sens.
Wenceslas Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 La médecine a à la base un but thérapeutique c' est à dire soigner la maladie pour guérir le patient. Elle n' a donc jamais eu pour but de répondre à des caprices. Pourquoi intervenir sur un corps si celui-ci se porte bien? Ca n' a pas de sens. Un caprice? T'exagères pas un peu là? Tu penses vraiment que ces personnes décident de changer de sexe "pour voir" ou "parce que ça doit être marrant d'avoir un zizi et une barbe"? Voila. Comme pour les implants mammaires. C'est une drôle de comparaison… Tu imagines il y a un siècle, quand la science ne permettait pas tout cela? Des hommes et des femmes restaient toute leur vie dans un corps qui ne leur convenait pas… Et …Et on ne faisait pas tout un fromage de leur souffrance On dirait un argument marxiste contre un produit des sales capitalistes : "ouais avant y'avait pas ça, mais on faisait avec!" On en faisait pas tout un fromage surtout qu'on s'en fichait pas mal et que la réaction de la société envers quelqu'un qui affirme être une femme dans un corps d'homme ou le contraire était bien différente. Le cas de cette femme là est bizarre, puisque finalement elle décide de porter un bébé alors qu'elle était censée se sentir homme en elle, mais de là à généraliser le transsexualisme en la comparant à un caprice ou à des implants mammaires, je reste quand même dubitatif…
Herbert West Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Tu imagines il y a un siècle, quand la science ne permettait pas tout cela? Des hommes et des femmes restaient toute leur vie dans un corps qui ne leur convenait pas… Et …Et on ne faisait pas tout un fromage de leur souffrance Ben justement, aujourd'hui on peut soulager ces souffrances donc c'est une très bonne chose. C'est comme l'homosexualité : ça ne date pas d'aujourd'hui mais le fait que les homosexuels puissent commencer à pouvoir vivre sans être condamnés est relativement récent.
Wenceslas Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Ou comment se servir d'un sentimentalisme lacrymal pour cautionner la volonté de détruire la nature humaine. Je sais que je m'y connais peu en conservatisme, mais toi ça ne te dérange pas de dire ça, tu n'es pas dans le cas de ces personnes. Ca joue peut-être non?
Ash Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 C'est une drôle de comparaison… Non car une fille complexée par ses petits seins accepte alors mieux son corps. C'est très douloureux sinon, tu sais. Surtout quand on veut être une pom pom girl reconnue. Je ne voudrais pas être un père horrible et insouciant. Ma fille aura les plus gros nichons du bahut.
Wenceslas Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Non car une fille complexée par ses petits seins accepte alors mieux son corps. C'est très douloureux sinon, tu sais. Surtout quand on veut être une pom pom girl reconnue.Je ne voudrais pas être un père horrible et insouciant. Ma fille aura les plus gros nichons du bahut, qu'on se le dise ! Une fille complexée par ses petits seins peut apprendre à vivre avec et réaliser que ce n'était qu'un résultat de sa crise d'adolescence, la transsexualité c'est dans la tête. Imagine toi dans un corps de femme (j'imagine que tu es un homme, vrai?), je pense que verrais les choses différemment. Se travestir (véritablement) ce n'est pas comme l'homosexualité, non. Je suis d'accord, la plupart des transsexuels ne se considèrent pas comme homo, juste comme habitant un mauvais corps. Les homosexuels se sentent comme il faut dans leur corps. Je crois que je comprends ce que vous voulez dire, mais je vois toujours pas le problème si des gens veulent changer de sexe. PS: Oups, désolé, c'est pas graver si j'ai cité une partie que tu viens de supprimer?
Herbert West Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Ou comment se servir d'un sentimentalisme lacrymal pour cautionner la volonté de détruire la nature humaine. Je ne vois pas pourquoi la nature humaine aurait un caractère absolument sacré. Nous sommes un produit de l'évolution et nous arrivons au stade où nous pouvons ne plus subir cette évolution, mais la maîtriser (grâce à l'ingénierie génétique, à la robotique…) Nous sommes partis d'un point où nous étions à poil sur une planète hostile (voire des micro-organismes nageant dans la soupe, si on remonte un peu plus loin) et nous n'avons eu cesse d'aménager cet environnement. Pourquoi devrions-nous nous arrêter à un point donné ? J'espère bien que mes descendants seront des créatures mi-biologiques mi-robotiques qui explorent l'univers et pas des singes qui continuent de se poser toujours les mêmes questions…
free jazz Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 C'est en somme une application de la théorie de la "tolérance répressive" chère à Marcuse.Ou comment se servir d'un sentimentalisme lacrymal pour cautionner la volonté de détruire la nature humaine. Il est tout de même assez cocace que la critique conservatrice du libéralisme te pousse maintenant à citer Marcuse comme une référence - certes pertinente. Marcuse, l'idole d'une génération de beatniks. D'ailleurs ton entreprise de déconstruction du libéralisme reprend quasi terme à terme une thématique de l'école de Franckfort (dont est issu Marcuse), axée sur l'hypothèse d'une généalogie entre les Lumières, le capitalisme, la rationalité scientifique et la barbarie moderne.
Samizdat Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 On dirait un argument marxiste contre un produit des sales capitalistes : "ouais avant y'avait pas ça, mais on faisait avec!" Il me semble que c'est plus un argument conservateur, me trompé-je? Pour le fond du débat, j'ai du mal à voir sur quelles bases interdire les travestis ou même les transsexuels. Je ne vois pas bien le préjudice subi par un tiers. Par contre, il n'y a pas en droit français positif (oxymore) une histoire d'interdiction de se déguiser publiquement hors période de carnaval ? J'espère bien que mes descendants seront des créatures mi-biologiques mi-robotiques qui explorent l'univers et pas des singes qui continuent de se poser toujours les mêmes questions… Personnellement, cette idée ne me dérange pas non plus, au contraire.
Ash Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Je ne vois pas pourquoi la nature humaine aurait un caractère absolument sacré. Nous sommes un produit de l'évolution et nous arrivons au stade où nous pouvons ne plus subir cette évolution, mais la maîtriser (grâce à l'ingénierie génétique, à la robotique…)Nous sommes partis d'un point où nous étions à poil sur une planète hostile (voire des micro-organismes nageant dans la soupe, si on remonte un peu plus loin) et nous n'avons eu cesse d'aménager cet environnement. Pourquoi devrions-nous nous arrêter à un point donné ? J'espère bien que mes descendants seront des créatures mi-biologiques mi-robotiques qui explorent l'univers et pas des singes qui continuent de se poser toujours les mêmes questions… Encore un parfait exemple de l'illusion scientifique. Et après on ose nous sortir qu'on est caricaturaux. Je crois que je comprends ce que vous voulez dire, mais je vois toujours pas le problème si des gens veulent changer de sexe. Oui, car ce sont seulement des gens. Si c'était 80% de la population mondiale là… ah oui non c'est vrai, c'est juste l'évolution. Faut pas rester arriéré.
Wallace Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Je veux dire on parle d'une femme qui s'est fait mettre du poil sur le menton et qui est enceinte… et certains parlent d'abomination… on peut revenir sur terre? J'aurais dû réfléchir un peu plus avant de poster. Mais je comprend pas, si c'est une femme pourquoi n'a t -elle pas de seins ?
Samizdat Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Si c'était 80% de la population mondiale là… ah oui non c'est vrai, c'est juste l'évolution. Faut pas rester arriéré. Et tu as des solutions pour empêcher que ces déviances ne deviennent une norme?
Wenceslas Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Oui, car ce sont seulement des gens.Si c'était 80% de la population mondiale là… ah oui non c'est vrai, c'est juste l'évolution. Faut pas rester arriéré. C'est vachement sympa ce que tu dis, on voit vraiment que tu prends en compte l'individu avant tout et pas la majorité…
Ash Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Et tu as des solutions pour empêcher que ces déviances ne deviennent une norme? Parler de déviances. Et en passant, la question vis-à-vis de son enfant se pose toujours. C'est vachement sympa ce que tu dis, on voit vraiment que tu prends en compte l'individu avant tout et pas la majorité… Je te retourne très largement la question. Le fait est que ça passe lorsque ce sont des cas ultra-minoritaires. Et que dans le cas contraire il y a de quoi s'inquiéter. .
Wenceslas Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Parler de déviances.Et en passant, la question vis-à-vis de son enfant se pose toujours. Là je dis pas… Je te retourne la question.Le fait est que ça passe lorsque ce sont des cas ultra-minoritaires. Et que dans le cas contraire il y a de quoi s'inquiéter. Que veux-tu dire?
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