Herbert West Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Encore un parfait exemple de l'illusion scientifique. Qu'est-ce que tu appelle l'illusion scientifique ? Et après on ose nous sortir qu'on est caricaturaux. Je ne crois pas avoir dit ça. Oui, car ce sont seulement des gens.Si c'était 80% de la population mondiale là… ah oui non c'est vrai, c'est juste l'évolution. Faut pas rester arriéré. Quand bien même ce serait 80% de la population mondiale, qu'est-ce que tu pourrais bien y faire ? Et, encore une fois, personne ne vous traite d'arriérés. J'ai l'impression que vous (conservateurs sur ce forum) aimez bien prendre une posture de victimes de la pensée unique progressiste… "Help! Help! I'm being repressed!"
Ash Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Que veux-tu dire? Ah non désolé, à d'autres… Qu'est-ce que tu appelle l'illusion scientifique ? Vite fait c'est le concept de donner une explication à tout.
Wenceslas Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Ah non désolé, à d'autres… Wouhou, quel débat endiablé ! C'est ça, au revoir. Vite fait c'est le concept de donner une explication à tout. Où est le problème?
Roniberal Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Mon dieu mon dieu mon dieu. Mais qu'est-ce que ca te fait qu'un type se fasse retourner la zigounette, qu'est-ce que ca te fait ? Parce que c'est un acte contraire à la nature humaine qui relève de la psychiatrie? Je ne comprends pas trop en quoi le transsexualisme peut être choquant, certaines personnes ont passé 20 ans de leur vie dans un corps qui ne leur convenait absolument, je ne sais pas ce que ça peut faire, mais j'imagine que ça doit être douloureux, je trouve que c'est une bonne chose que la science puisse plus ou moins les aidé à trouver une identité qui leur convient mieux. Et oui, tuer des taureaux dans des corridas, c'est un crime mais changer de sexe, c'est "fun".
Herbert West Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Parce que c'est un acte contraire à la nature humaine qui relève de la psychiatrie? Ben ça, c'est à lui de voir. A moins que tu ne sois favorable aux internements de force dans des cas similaires ?
ts69 Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 bof, … si un guss quelque part dans le monde veut claquer son argent pour ressentir ce que c'est de porter un enfant; après tout c'est son choix! il est libre de faire cela et je ne vois rien à lui reprocher. Personnellement, je ne suis pas candidat, et je préfèrerais passer par la bonne vieille méthode … je dois surement être de la vieille génération comme disent les "jeunes" aujourd'hui. Au final, je dirais que cela ne me choque pas. La médecine permet de le faire alors pourquoi interdirions nous ce choix aux personnes qui le font? Certe, l'enfant devra supporter le fait d'être différent, mais après tout ne le somme nous pas tous? si ce nétait pas le cas, la table de procuste ne serait-elle pas avancée? Je trouve que tu évacues la question du gosse un peu facilement. Ce n'est justement pas une simple question de choix personnel, contrairement au fait d'être un trans ou un homo ou whatever. L'anarcapie n'est pas une "théorie", c'est la description d'une forme d'organisation. Il se peut que ce soit interdit de fait … ou pas. Maintenant, pour les anarcaps libertariens, non ca ne devrait pas être interdit, et puis quoi encore ! Il y en a ici qui s'intéressent beaucoup au sexe des autres.Je veux dire on parle d'une femme qui s'est fait mettre du poil sur le menton et qui est enceinte… et certains parlent d'abomination… on peut revenir sur terre? On peut pas dire qu'elle soit bandante
Kimon Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Ce n'est justement pas une simple question de choix personnel, contrairement au fait d'être un trans ou un homo ou whatever. Sabato !
A.B. Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 J'aurais dû réfléchir un peu plus avant de poster. Mais je comprend pas, si c'est une femme pourquoi n'a t -elle pas de seins ? Masectomie, au bistouri ^^. Parce que c'est un acte contraire à la nature humaine qui relève de la psychiatrie? Et qu'est-ce que ca peut te faire ?
Wenceslas Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Et oui, tuer des taureaux dans des corridas, c'est un crime mais changer de sexe, c'est "fun". Ta comparaison est ridicule, on ne change pas de sexe comme on fait un piercing.
Saucer Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Ta comparaison est ridicule, on ne change pas de sexe comme on fait un piercing. C'est toi le piercing.
teabag Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Cette femme a du absorber de la testostérone par tablettes entières, je serai pas surpris si en sortant du ventre de son père ce petit à la barbe.
Ronnie Hayek Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Il est tout de même assez cocace que la critique conservatrice du libéralisme te pousse maintenant à citer Marcuse comme une référence - certes pertinente. Marcuse, l'idole d'une génération de beatniks. D'ailleurs ton entreprise de déconstruction du libéralisme reprend quasi terme à terme une thématique de l'école de Franckfort (dont est issu Marcuse), axée sur l'hypothèse d'une généalogie entre les Lumières, le capitalisme, la rationalité scientifique et la barbarie moderne. Je crois que tu n'as pas bien compris mon propos : je notais simplement que les prog's de toute sensibilité appliquent le programme de Marcuse, à savoir : ne seront tolérés que les points de vue progressistes, tandis que les réactionnaires et assimilés seront jugés trop intolérants pour avoir voix au chapitre. L'un de ses collègues francfortois, Adorno, pratiquait déjà allègrement le terrorisme intellectuel . Ensuite, je te laisse bien volontiers le vieux poncif libéralement correct du renvoi dos-à-dos "conservateurs"/"marxistes".
Ronnie Hayek Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Et, encore une fois, personne ne vous traite d'arriérés. J'ai l'impression que vous (conservateurs sur ce forum) aimez bien prendre une posture de victimes de la pensée unique progressiste… "Help! Help! I'm being repressed!" J'ai plutôt remarqué que l'expression d'un certain scepticisme devant les "avancées sociétales" et autres se voyaient le plus généralement essuyer pour toute réponse : "Pourquoi veux-tu l'interdire ?"… alors que la prohibition de tel acte n'a même pas été mentionnée ni défendue. Réplique qui en dit long sur celui qui l'émet bien plus que sur la personne visée. Sabato ! Yahvé longtemps ! Et qu'est-ce que ca peut te faire ? Et qu'est-ce que ça peut te faire qu'il exprime son avis là-dessus ?
A.B. Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Et qu'est-ce que ça peut te faire qu'il exprime son avis là-dessus ? Il ne fait pas qu'exprimer un avis, il se prononce - si j'ai bien compris - pour une interdiction légale. Cette obsession pour la quequette des autres est curieuse.
Abominable NH Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Et qu'est-ce que ça peut te faire qu'il exprime son avis là-dessus ? Mais enfin, Ronnie, tu ne veux pas être éduqué à la dignité des modes de vie marginaux ?
Herbert West Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 J'ai plutôt remarqué que l'expression d'un certain scepticisme devant les "avancées sociétales" et autres se voyaient le plus généralement essuyer pour toute réponse : "Pourquoi veux-tu l'interdire ?"… alors que la prohibition de tel acte n'a même pas été mentionnée ni défendue. Réplique qui en dit long sur celui qui l'émet bien plus que sur la personne visée. En effet, mais c'était une incompréhension de ma part. Je comprend parfaitement qu'on puisse désapprouver fortement quelque chose sans pour autant vouloir l'empêcher. Mais je pense qu'on peut dire que vous n'êtes pas particulièrement maltraités ni même mal vus sur ce forum (comme je le disais, si je tolère des transsexuels qui ont des enfants je vois difficilement comment je pourrais ne pas tolérer les conservateurs).
Ronnie Hayek Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Il ne fait pas qu'exprimer un avis, il se prononce - si j'ai bien compris - pour une interdiction légale. Cette obsession pour la quequette des autres est curieuse. C'est surtout le fait que beaucoup de monde ici juge la hauteur de la liberté à la propension à se servir de sa bistouquette qui en dit long sur les priorités politiques des intéressés. Exemple-type : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=286783 Ce texte est très pertinent, mais il ne faut pas oublier qu'il y a aussi dans l'agenda conservateur une repression de la sexualité naturelle, présentée comme inhérément mauvaise et depouillée de son aspect récréatif. Cela permet de créer une fausse culpabilité chez les gens qui croient que leurs instincts et leurs désirs sont malsains ou immoraux et permet ainsi de mieux les controler, la soumission à l'autorité arbitraire étant acceptée d'autant plus facilement que l'image que l'on a de sa propre moralité est déchue. Marcuse + Wilhelm Reich = A.B. En effet, mais c'était une incompréhension de ma part. Je comprend parfaitement qu'on puisse désapprouver fortement quelque chose sans pour autant vouloir l'empêcher.Mais je pense qu'on peut dire que vous n'êtes pas particulièrement maltraités ni même mal vus sur ce forum (comme je le disais, si je tolère des transsexuels qui ont des enfants je vois difficilement comment je pourrais ne pas tolérer les conservateurs). Herbert, ma remarque se voulait d'ordre général.
A.B. Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 C'est surtout le fait que beaucoup de monde ici juge la hauteur de la liberté à la propension à se servir de sa bistouquette qui en dit long sur les priorités politiques des intéressés. Non ca c'est le fantasme des conservateurs de lib.org. Exemple-type : La seule chose que je dis c'est que la condamnation morale de la sexualité est un outil de contrôle des gens. Le pendant prog, i.e. les louanges d'une sexualité "alternative" permettent aussi un contrôle similaire. Note que dans le passage que tu cites je parle de sexualité naturelle, pas de transexuelles enceintes.
Ronnie Hayek Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Non ca c'est le fantasme des conservateurs de lib.org.La seule chose que je dis c'est que la condamnation morale de la sexualité est un outil de contrôle des gens. Le pendant prog, i.e. les louanges d'une sexualité "alternative" permettent aussi un contrôle similaire. Note que dans le passage que tu cites je parle de sexualité naturelle, pas de transexuelles enceintes. Bien entendu, les conservateurs fantasment, mais on leur reproche simultanément de manquer d'imagination.
free jazz Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Je crois que tu n'as pas bien compris mon propos : je notais simplement que les prog's de toute sensibilité appliquent le programme de Marcuse, à savoir : ne seront tolérés que les points de vue progressistes. Mais pour Marcuse, la tolérance répressive ne constitue nullement un programme. C'est un concept qu'il utilise pour montrer comment la culture du consensus entraîne une perte croissante du sens critique dans la population et ainsi, conduit un nombre croissant de gens à accepter des choses inacceptables en principe. Cette grille de lecture explique comment la tyrannie peut émerger de la sociale-démocratie, non pas par l'action d'un pouvoir central, mais par l'uniformisation de la pensée qui découle du culte de l'harmonie sociale propre à ce régime. Au départ la tolérance est placée comme une valeur intangible, le résultat conduit à réprimer toute altérité extérieure au consensus. D'un état actif, elle devient un état passif. Du laissez-faire, on passe au laissez-faire les techniciens. Au final la tolérance répressive correspond au type de critique que tu adresses habituellement au camp réputé progressiste. Ensuite, je te laisse bien volontiers le vieux poncif libéralement correct du renvoi dos-à-dos "conservateurs"/"marxistes". Ma petite objection était surtout destinée à voir comment tu allais contrer cette argument, qui n'était pas une critique, comme ce que tu sous-entends en me prêtant des intentions. Tu aurais pu par exemple, faire référence à cette liberté intellectuelle que tu revendiques par ailleurs comme alternative au libéralisme. Car pour ma part je trouve ce concept de Marcuse fort pertinent et ne vois donc pas de raison de ne pas l'utiliser. Je signale aussi à toute fin utile qu'il est repris par Rothbard pour décocher de superbes flèches contre la nocivité du consensus politique et la diffusion progressive des comportements aberrants qu'il entraîne.
Abominable NH Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Bien entendu, les conservateurs fantasment, mais on leur reproche simultanément de manquer d'imagination. l'image que l'on a de sa propre moralité est déchue. Amusant … la boucle à tous les étages.
A.B. Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Bien entendu, les conservateurs fantasment, mais on leur reproche simultanément de manquer d'imagination. Je ne pense pas avoir formulé un tel reproche envers les conservateurs. Quoiqu'il en soit je ne dis pas que les conservateurs fantasment de manière absolu, mais que sur le forum, ils ont tendance a confondre - de bonne ou mauvaise foi - défense de la légalité d'une pratique et défense ou louange de la pratique en elle même. La raison est qu'à mon avis, ils fonctionnent ainsi, en faisant du droit l'outil permettant d'implémenter des valeurs.
pankkake Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Je ne voudrais pas être un père horrible et insouciant. Ma fille aura les plus gros nichons du bahut.
Ronnie Hayek Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Mais pour Marcuse, la tolérance répressive ne constitue nullement un programme. C'est un concept qu'il utilise pour montrer comment la culture du consensus entraîne une perte croissante du sens critique dans la population et ainsi, conduit un nombre croissant de gens à accepter des choses inacceptables en principe. Cette grille de lecture explique comment la tyrannie peut émerger de la sociale-démocratie, non pas par l'action d'un pouvoir central, mais par l'uniformisation de la pensée qui découle du culte de l'harmonie sociale propre à ce régime. Au départ la tolérance est placée comme une valeur intangible, le résultat conduit à réprimer toute altérité extérieure au consensus. D'un état actif, elle devient un état passif. Du laissez-faire, on passe au laissez-faire les techniciens. Au final la tolérance répressive correspond au type de critique que tu adresses habituellement au camp réputé progressiste. Tu te laisses prendre au piège marcusien, à mon avis. Le fond du problème est qu'il reproche aux sociétés "capitalistes" de défendre une "mauvaise" tolérance. Il la juge telle car, pour lui, elle donne le champ libre aux ennemis de "l'émancipation". The altered social structure tends to weaken the effectiveness of tolerance toward dissenting and oppositional movements and to strengthen conservative and reactionary forces. Equality of tolerance becomes abstract, spurious. Liberating tolerance, then, would mean intolerance against movements from the Right and toleration of movements from the Left. It should be evident by now that the exercise of civil rights by those who don't have them presupposes the withdrawal of civil rights from those who prevent their exercise, and that liberation of the Damned of the Earth presupposes suppression not only of their old but also of their new masters. En fait, Marcuse est l'ancêtre de tous ces progressistes (libéraux ou non) faussement politiquement incorrects qui vont s'écrier "pas de relativisme…" mais pour imposer leur conception relativiste et démocratique du monde (par exemple : "La foi est une question personnelle, nous ne pouvons pas accepter qu'une préférence subjective dicte sa conduite à la société entière, donc il faut défendre le flambeau laïque"). Ma petite objection était surtout destinée à voir comment tu allais contrer cette argument, qui n'était pas une critique, comme ce que tu sous-entends en me prêtant des intentions. Tu aurais pu par exemple, faire référence à cette liberté intellectuelle que tu revendiques par ailleurs comme alternative au libéralisme. Car pour ma part je trouve ce concept de Marcuse fort pertinent et ne vois donc pas de raison de ne pas l'utiliser. Je signale aussi à toute fin utile qu'il est repris par Rothbard pour décocher de superbes flèches contre la nocivité du consensus politique et la diffusion progressive des comportements aberrants qu'il entraîne. Tu n'as pas à la signaler "à toutes fins utiles", je le sais bien : http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2006/0…-dmocratie.html Je ne pense pas avoir formulé un tel reproche envers les conservateurs. Quoiqu'il en soit je ne dis pas que les conservateurs fantasment de manière absolu, mais que sur le forum, ils ont tendance a confondre - de bonne ou mauvaise foi - défense de la légalité d'une pratique et défense ou louange de la pratique en elle même. La raison est qu'à mon avis, ils fonctionnent ainsi, en faisant du droit l'outil permettant d'implémenter des valeurs. C'est bien le contraire qui se produit : critiquer tel choix ou tel comportement est automatiquement jugé comme un appel à la violence physique et/ou à la répression légale. Je te renvoie à quelques débats antérieurs. Réponse à la Rocou, par exemple : "Ce sont ceux qui critiquent Timur qui sont des tyrans".
A.B. Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 C'est bien le contraire qui se produit : critiquer tel choix ou tel comportement est automatiquement jugé comme un appel à la violence physique et/ou à la répression légale. Je te renvoie à quelques débats antérieurs. Réponse à la Rocou, par exemple : "Ce sont ceux qui critiquent Timur qui sont des tyrans". Je n'ai pas l'impression. Par exemple, Roniberal laisse bien entendre un appel a la répression légale dans son discours. Ceux qui critiquent Timur ne critiquent pas ses valeurs (dont il ne discute pratiquement pas) mais critiquent le fait qu'ils juge certains actes comme non répréhensibles légalement. A tort ou a raison, c'est bien un appel à la répression légale qui est opposé à Timur, et pas la critique plus générale des comportements mentionnés qui fait l'unanimité.
Abominable NH Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 C'est bien le contraire qui se produit : critiquer tel choix ou tel comportement est automatiquement jugé comme un appel à la violence physique et/ou à la répression légale. Je te renvoie à quelques débats antérieurs. Réponse à la Rocou, par exemple : "Ce sont ceux qui critiquent Timur qui sont des tyrans". Ou le questionnement d'un sam_00 dans le présent fil : "La médecine permet de le faire alors pourquoi interdirions nous ce choix aux personnes qui le font?" auquel fait écho Wallace : "Si d'un point de vue libéral une interdiction de ce genre d'acte est possible, est -elle théoriquement permise en anarcapie ?" Et tout cela alors qu'aucun conservateur n'a parlé d'interdiction.
Ronnie Hayek Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Je n'ai pas l'impression. Par exemple, Roniberal laisse bien entendre un appel a la répression légale dans son discours.Ceux qui critiquent Timur ne critiquent pas ses valeurs (dont il ne discute pratiquement pas) mais critiquent le fait qu'ils juge certains actes comme non répréhensibles légalement. A tort ou a raison, c'est bien un appel à la répression légale qui est opposé à Timur, et pas la critique plus générale des comportements mentionnés qui fait l'unanimité. Il est donc "intolérant" et "tyrannique" d'appeler les choses par leur nom ? C'est cela, ta défense de la vérité ?
A.B. Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Il est donc "intolérant" et "tyrannique" d'appeler les choses par leur nom ? C'est cela, ta défense de la vérité ? Je n'ai pas prononcé le mot intolérant ou tyrannique. Par ailleurs dans le cas de Timur, je ne pense justement que certaines choses ne sont appelées par leur nom. Tu changes de sujet ceci dit, il était question de savoir si les non-conservateurs du forum reprochaient aux conservateurs de porter certains jugements sans pour autant que ceux-ci n'appellent a la repression légale. Pour l'instant cette idée semble bancale. En revanche les conservateurs ne se privent pas d'associer défense de la légalité d'une pratique et aprobation, tu le fais souvent avec des piques.
Ash Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Bien entendu, les conservateurs fantasment, mais on leur reproche simultanément de manquer d'imagination. J'espère bien que mes descendants seront des créatures mi-biologiques mi-robotiques qui explorent l'univers et pas des singes qui continuent de se poser toujours les mêmes questions…
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