Abominable NH Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Tu changes de sujet ceci dit, il était question de savoir si les non-conservateurs du forum reprochaient aux conservateurs de porter certains jugements sans pour autant que ceux-ci n'appellent a la repression légale. Pour l'instant cette idée semble bancale. En revanche les conservateurs ne se privent pas d'associer défense de la légalité d'une pratique et aprobation, tu le fais souvent avec des piques. AB, ou l'art de réécrire l'histoire.
Ronnie Hayek Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Je n'ai pas prononcé le mot intolérant ou tyrannique. Par ailleurs dans le cas de Timur, je ne pense justement que certaines choses ne sont appelées par leur nom.Tu changes de sujet ceci dit, il était question de savoir si les non-conservateurs du forum reprochaient aux conservateurs de porter certains jugements sans pour autant que ceux-ci n'appellent a la repression légale. Tu as oublié un certain fil sur la prostitution ou cet autre topic musclé que fut Sexual Behiavour ? Et tous ces débats où l'argument massue consiste à balancer aux lib-cons : "tu cherches à imposer tes valeurs, qui sont relatives. Tu manques de scientificité" ? Et sinon, selon la bonne habitude, au lieu de s'intéresser aux faits, on préfère ergoter et sacrifier au métadiscours.
A.B. Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Tu as oublié un certain fil sur la prostitution ou cet autre topic musclé que fut Sexual Behiavour ? Et tous ces débats où l'argument massue consiste à balancer aux lib-cons : "tu cherches à imposer tes valeurs, qui sont relatives. Tu manques de scientificité" ? Qui a fait un rapprochement entre "scientificité" (whatever that is) et relativisme des valeurs ? Je vois bien… hum toi dans le post précédent, et à part cela? Quoiqu'il en soit, il faudrait voir si ces accusations étaient fondées ou non. De mon côté je ne mords que quand il y a une volonté manifeste de punir un acte légitime par la force. En admettant que certains intervenants vous fassent des procès d'intention, est-ce une raison pour prétendre - à tort - que la défense de certaine pratique équivaut à leur approbation ?
Ronnie Hayek Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Qui a fait un rapprochement entre "scientificité" (whatever that is) et relativisme des valeurs ? Je vois bien… hum toi dans le post précédent, et à part cela? Quoiqu'il en soit, il faudrait voir si ces accusations étaient fondées ou non. De mon côté je ne mords que quand il y a une volonté manifeste de punir un acte légitime par la force. En admettant que certains intervenants vous fassent des procès d'intention, est-ce une raison pour prétendre - à tort - que la défense de certaine pratique équivaut à leur approbation ? Relis les débats mentionnés.
A.B. Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Relis les débats mentionnés. Je le ferais, mais en attendant, je ne vois pas pourquoi cela justifierais l'attitude que tu as. Par exemple une discussion typique donnerait : - Un transexuel a le droit de changer de sexe une deuxieme fois - Oui bien sur, car changer de sexe evidemment c'est completement normal, c'est ca le progres ! Tu tiens ce genre de raillerie de manière constante. C'est un discours idiot et de mauvaise foi.
Ronnie Hayek Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Je le ferais, mais en attendant, je ne vois pas pourquoi cela justifierais l'attitude que tu as. Par exemple une discussion typique donnerait :- Un transexuel a le droit de changer de sexe une deuxieme fois - Oui bien sur, car changer de sexe evidemment c'est completement normal, c'est ca le progres ! Tu tiens ce genre de raillerie de manière constante. C'est un discours idiot et de mauvaise foi. Plutôt ceci : X- C'est un individu qui fait ce choix-là, et ça ne regarde que lui. Y- Oui, pourquoi le lui interdire ?! Z- Je dirais même plus: il a choisi en individu libre. … W- Mmmh… D'accord, mais sur le fond, on pourrait peut-être se demander si, en termes de stabilité pour lui et ses proches, c'est un bon choix. Non ? X- Qui es-tu pour venir imposer ta morale aux autres ? Y- Oui, laisse les individus choisir selon leur conscience d'hommes (et de femmes !) libres ! Z- Tu glisses sur la pente forte de l'Etat tout-puissant, cher W. X- J'ai des doutes sur le libéralisme de W. Ne serait-ce pas… un… un conservateur ?!!!? Y- Tu veux dire, un socialiste de droite, un esclavagiste, un ennemi de la liberté quoi ? Il va bientôt nous parler de la société… Pfff, cette chimère collectiviste. X- Oui, il n'y a que des individus qui opèrent des choix. C'est mon petit doigt naturel qui me l'a dit. Et il me trompe rarement (car je suis un esprit scientifique). W- Mais tous les choix sont-ils bons ? Y- Seul l'individu le sait, puisqu'il agit rationnellement dans son intérêt. W- Aaah. D'accord. En bref, tout le monde a raison. Y- Chacun ses goûts, en effet. Sauf avec les conservateurs de droite et de gauche. Nous, nous sommes libéraux. Et dans une société vraiment libérale, les non-libéraux (à supposer qu'ils préservent leur pose esthétique piteuse) seraient traités comme ils le méritent et à la mesure de leurs faux choix qu'ils auront cherché à nous imposer jusque là.
pankkake Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Plutôt ceci :X- C'est un individu qui fait ce choix-là, et ça ne regarde que lui. Y- Oui, pourquoi le lui interdire ?! Z- Je dirais même plus: il a choisi en individu libre. Figure toi que je suis bien d'accord avec toi, mais j'aimerais donc savoir pourquoi lorsqu'on tient exactement le même discours débile dans un autre débat (qui comme ici n'en est pas vraiment un), tu ne lèves pas le petit doigt.
Ash Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Il y a bel et bien débat sur l'enfant. Dans quels cas estimez-vous légitime de retirer la garde d'un parent sur son enfant ? Plutôt ceci :[] D'ailleurs c'est en se posant la question du bienfait d'un droit (légitime) qu'on arrive encore à se remettre en question et le cas échéant à poser des limites. Sans ça je remarque que les délires nanarcaps voltigent de toutes parts.
A.B. Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Il y a bel et bien débat sur l'enfant.Dans quels cas estimez-vous légitime de retirer la garde d'un parent sur son enfant ? Oui, il y a bien débat. Je pense qu'il en faut beaucoup beaucoup plus pour arracher un gamin a sa famille, ca ne doit arriver que dans des cas extremes.
Ash Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Ok, et conçois-tu quelque chose en dehors de la violence physique ?
Ronnie Hayek Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Figure toi que je suis bien d'accord avec toi, mais j'aimerais donc savoir pourquoi lorsqu'on tient exactement le même discours débile dans un autre débat (qui comme ici n'en est pas vraiment un), tu ne lèves pas le petit doigt. Parce que je n'ai qu'une vie.
Abominable NH Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Parce que je n'ai qu'une vie. Oh, la réponse à double fond !
A.B. Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Ok, et conçois-tu quelque chose en dehors de la violence physique ? Oui, eventuellement des negligeances graves, équivalentes pour moi a un abandon (ne pas nourrir par exemple).
pankkake Posté 8 avril 2008 Signaler Posté 8 avril 2008 Doit-on retirer l'enfant d'une femme à barbe ?
pankkake Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 si j'étais taquin, je dirais "donc les conservateurs [de ce forum] sont attachés à la famille, mais pas quand la femme est moche" mais je n'ai pas le temps de dire participer à ces débats
melodius Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 La question de quoi ? Il n'y a pas vraiment de débat à avoir sur la question : à partir du moment où il ne viole les droits de personne (ce qui semble être le cas), ce monsieur ne fait rien de mal. Précisément, le débat porte bien là-dessus. La réponse est loin d'être évidente. On pourrait déjà commencer par s'interroger sur l'effet qu'ont les traitement hormonaux que cette femme a subi sur son enfant. Ensuite, on peut se demander s'il est judicieux de transformer une femme en homme homosexuel.
melodius Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 Peux-tu m'expliquer pourquoi l'un de tes premiers réflexes est de parler d'une "interdiction" alors que cela n'a été évoqué par aucun intervenant sur ce fil ? La gauche est autoritaire. Je ne vois pas pourquoi la nature humaine aurait un caractère absolument sacré. Nous sommes un produit de l'évolution et nous arrivons au stade où nous pouvons ne plus subir cette évolution, mais la maîtriser (grâce à l'ingénierie génétique, à la robotique…)Nous sommes partis d'un point où nous étions à poil sur une planète hostile (voire des micro-organismes nageant dans la soupe, si on remonte un peu plus loin) et nous n'avons eu cesse d'aménager cet environnement. Pourquoi devrions-nous nous arrêter à un point donné ? J'espère bien que mes descendants seront des créatures mi-biologiques mi-robotiques qui explorent l'univers et pas des singes qui continuent de se poser toujours les mêmes questions… J'espère bien que mes descendants n'hésiteront pas un instant à les abattre s'il s'avère que ces créatures sont dangereuses. Il est tout de même assez cocace que la critique conservatrice du libéralisme te pousse maintenant à citer Marcuse comme une référence - certes pertinente. Marcuse, l'idole d'une génération de beatniks. D'ailleurs ton entreprise de déconstruction du libéralisme reprend quasi terme à terme une thématique de l'école de Franckfort (dont est issu Marcuse), axée sur l'hypothèse d'une généalogie entre les Lumières, le capitalisme, la rationalité scientifique et la barbarie moderne. Je pense que la filiation de cette idée est inversée. Dans ce débat sur la confusion, c'est du reste logique. Parce que c'est un acte contraire à la nature humaine qui relève de la psychiatrie? "Contraire à la nature humaine", je ne sais pas. Je ne crois pas en fait. Par contre, lorsqu'on constate que cette femme veut devenir un homme homosexuel, on peut en effet se poser des questions sur son équilibre et sa stabilité mentale.
Fredo Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 J'espère bien que mes descendants n'hésiteront pas un instant à les abattre s'il s'avère que ces créatures sont dangereuses. Plus de présomption d'innocence ? On jugera sur ce que les gens sont plutôt que ce qu'ils font ?
melodius Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 Et qu'est-ce que ca peut te faire ? Venant de quelqu'un qui se complait dans un juridisme soi-disant "naturel", fondé sur la nature humaine, la réplique ne manque pas de sel.
Ronnie Hayek Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 Plus de présomption d'innocence ? On jugera sur ce que les gens sont plutôt que ce qu'ils font ? Il s'agit d'hypothétiques créatures mi-biologiques mi-robotiques (Herbert West dixit), pas d'êtres humains.
h16 Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 Plus de présomption d'innocence ? On jugera sur ce que les gens sont plutôt que ce qu'ils font ? "s'il s'avère que ces créatures sont dangereuses" : mélodius se place donc dans le cadre où la dangerosité est avérée.
Herbert West Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 Précisément, le débat porte bien là-dessus. La réponse est loin d'être évidente.On pourrait déjà commencer par s'interroger sur l'effet qu'ont les traitement hormonaux que cette femme a subi sur son enfant. Ah, voilà un point intéressant. Qu'on peut d'ailleurs étendre au tabac, à l'alcool et autres drogues ainsi qu'aux médicaments. Ensuite, on peut se demander s'il est judicieux de transformer une femme en homme homosexuel. Pas plus qu'il n'est judicieux de peindre une BMW en mauve pour faire du tuning. J'espère bien que mes descendants n'hésiteront pas un instant à les abattre s'il s'avère que ces créatures sont dangereuses. Il arrive que les fourmis soient victimes collatérales des éléphants qui leur marchent dessus, mais c'est involontaire On essaiera de préserver les singes savants.
Kimon Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 Pas plus qu'il n'est judicieux de peindre une BMW en mauve pour faire du tuning. Dans la série analogies à la con…
vincponcet Posté 9 avril 2008 Auteur Signaler Posté 9 avril 2008 "Contraire à la nature humaine", je ne sais pas. Je ne crois pas en fait. Par contre, lorsqu'on constate que cette femme veut devenir un homme homosexuel, on peut en effet se poser des questions sur son équilibre et sa stabilité mentale. Tiens, ça me fait penser. J'étais en déplacement pro à Toronto, il y a quelques mois, et j'ai rencontré un joueur de jazz local et il me disait que dans les communauté "artiste" local, il y a des délires prog de haute voltige. à son école de musique où il est prof, il m'a dit qu'il y a dix ans, les syndicats pouvaient faire des sondages qui, demandant identification de la personne, indiquaient "sex : M F". Maintenant, il y a écrit "to which identity do you identify ?" et là, il m'a dit qu'il y avait 7 cases, et une 8ème "other, please specify". Et avec des déclinaisons genre / éthnicité / religion. Ainsi, non seulement, il y avait gay et lesbian, mais il y avait aussi "2 spirits", qui est comment "gay" est conceptualisé dans la religion des natives canadiens. Donc on utilise le terme, parce que sinon, un native pourrait être offensé par le fait de voir le concept "gay" qui est bien évidemment fortement occidentalo-centriste. Aussi, il m'a parlé d'un collègue joueur de jazz qui a changé de sexe, parce qu'il voulait devenir lesbienne. Aussi plusieurs journaux gratuits dans la rue explicitement sexualités alternatives, avec dedans des débats incroyables sur le fait de savoir si LGBT ne serait pas trop limitatif. Et avec des ouvertures délirantes sur les hermaphrodites, ceux qui sont "asexuels", les concepts d'hortogonalité entre orientation sexuelle et identité sexuelle, que l'on peut encore étendre avec du réflexif. évidemment, des gens de la chaire de "sociology of queer studies" de l'université de Toronto écrivaient ces articles. Autre exemple, j'ai appris qu'en bon prog "avant-garde", on ne dit plus "bisexuel", car c'est une conception "réac". En effet, cela fait référence au concept de "sex" qui est évidemment limitatif. De même, il utilise "bi", comme si il n'y avait que deux possibilités. Ainsi, un vrai prog à la pointe du progrès utilise le terme de "pan-gender" en lieu et place de "bisexuel". Tout ça pour dire que j'ai beaucoup ri.
Roniberal Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 "Contraire à la nature humaine", je ne sais pas. Je ne crois pas en fait. Par contre, lorsqu'on constate que cette femme veut devenir un homme homosexuel, on peut en effet se poser des questions sur son équilibre et sa stabilité mentale. Aller à l'encontre de son sexe de naissance me paraît quand même être plus que contraire à la nature humaine. Sinon, + 1 pour ton argument sur les traitements hormonaux.
Wallace Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 Ensuite, on peut se demander s'il est judicieux de transformer une femme en homme homosexuel. Cette phrase m'a fait beaucoup rire, l'emploi du terme "judicieux" surtout. Très franchement les gens qui en viennent à faire ce genre de modifications terrifiantes, à mon avis ils doivent être tellement torturés, que l'idée du judicieux n'entre pas en ligne de compte. J'imagine un juriste, s'avancer vers la créature en question, et lui demander : Pensez vous que votre choix est judicieux ?
Roniberal Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 Dans la série analogies à la con… Tu as l'air surpris.
Saucer Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 Tiens, ça me fait penser. J'étais en déplacement pro à Toronto, il y a quelques mois, et j'ai rencontré un joueur de jazz local et il me disait que dans les communauté "artiste" local, il y a des délires prog de haute voltige.à son école de musique où il est prof, il m'a dit qu'il y a dix ans, les syndicats pouvaient faire des sondages qui, demandant identification de la personne, indiquaient "sex : M F". Maintenant, il y a écrit "to which identity do you identify ?" et là, il m'a dit qu'il y avait 7 cases, et une 8ème "other, please specify". Et avec des déclinaisons genre / éthnicité / religion. Ainsi, non seulement, il y avait gay et lesbian, mais il y avait aussi "2 spirits", qui est comment "gay" est conceptualisé dans la religion des natives canadiens. Donc on utilise le terme, parce que sinon, un native pourrait être offensé par le fait de voir le concept "gay" qui est bien évidemment fortement occidentalo-centriste. Aussi, il m'a parlé d'un collègue joueur de jazz qui a changé de sexe, parce qu'il voulait devenir lesbienne. Aussi plusieurs journaux gratuits dans la rue explicitement sexualités alternatives, avec dedans des débats incroyables sur le fait de savoir si LGBT ne serait pas trop limitatif. Et avec des ouvertures délirantes sur les hermaphrodites, ceux qui sont "asexuels", les concepts d'hortogonalité entre orientation sexuelle et identité sexuelle, que l'on peut encore étendre avec du réflexif. évidemment, des gens de la chaire de "sociology of queer studies" de l'université de Toronto écrivaient ces articles. Autre exemple, j'ai appris qu'en bon prog "avant-garde", on ne dit plus "bisexuel", car c'est une conception "réac". En effet, cela fait référence au concept de "sex" qui est évidemment limitatif. De même, il utilise "bi", comme si il n'y avait que deux possibilités. Ainsi, un vrai prog à la pointe du progrès utilise le terme de "pan-gender" en lieu et place de "bisexuel". Tout ça pour dire que j'ai beaucoup ri. Apocalyptique. Jean a oublié de parler des écoles de musiques canadiennes.
Invité Arn0 Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 Aller à l'encontre de son sexe de naissance me paraît quand même être plus que contraire à la nature humaine.A vrai dire les transsexuels ne changent pas véritablement de sexe, pas plus que les "liftées" ne changent de date de naissance. Ils changent d'apparence, et se mentent souvent à eux mêmes et aux autres, mais leur sexe lui reste le même.
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