Ronnie Hayek Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 Pas plus qu'il n'est judicieux de peindre une BMW en mauve pour faire du tuning. L'individu selon les prog's : une belle mécanique que l'on peut sculpter et modifier à sa guise. L'homme-boulon soviétoïde, mais "privatisé".
A.B. Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 Aller à l'encontre de son sexe de naissance me paraît quand même être plus que contraire à la nature humaine. Comment tu définis le sexe de naissance au fait ? Le sexe n'est pas une variable unique, et elle n'est pas binaire. C'est tout un ensemble de facteurs. Bien sur, statistiquement, ils se regroupent fortement autour de deux pôles, mais ca n'est pas systématique.
Invité Arn0 Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 Comment tu définis le sexe de naissance au fait ? Quelques cas litigieux ne change en rien la valeur d'une distinction.
A.B. Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 Quelques cas litigieux ne change en rien la valeur d'une distinction. C'est justement a ces cas litigieux qu'on s'interesse… des cas pour lesquelles la distinction que voudrait faire roniberal n'est pas pertinente.
Roniberal Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 A vrai dire les transsexuels ne changent pas véritablement de sexe, pas plus que les "liftées" ne changent de date de naissance. Ils changent d'apparence, et se mentent souvent à eux mêmes et aux autres, mais leur sexe lui reste le même. Ce sont les conséquences sur l'Etat civil des personnes qui m'inquiètent surtout.
Invité Arn0 Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 C'est justement a ces cas litigieux qu'on s'interesse… des cas pour lesquelles la distinction que voudrait faire roniberal n'est pas pertinente. Absolument pas : on ne parle pas de personnes dont l'identité sexuelle est discutable du point de vue physiologique mais d'individus qui ont des troubles psychologiques et qui voudraient être autre chose que ce qu'ils sont.
A.B. Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 Venant de quelqu'un qui se complait dans un juridisme soi-disant "naturel", fondé sur la nature humaine, la réplique ne manque pas de sel. Le droit naturel provient de la nature humaine, ca ne veut pas dire que tous les aspects de la nature humaine (avoir des ongles aux doigt de pieds) sont pertinents pour établir le droit.
Roniberal Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 Absolument pas : on ne parle de personne dont l'identité sexuelle est discutable du point de vue physiologique mais d'individus qui ont des troubles psychologiques et qui voudraient être autre chose que ce qu'ils sont. Voilà, merci.
A.B. Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 Absolument pas : on ne parle pas de personnes dont l'identité sexuelle est discutable du point de vue physiologique mais d'individus qui ont des troubles psychologiques et qui voudraient être autre chose que ce qu'ils sont. Tu réduis le sexe entièrement à la physiologique ? Tu ne te sens jamais 'masculin' psychologiquement ?
Herbert West Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 L'individu selon les prog's : une belle mécanique que l'on peut sculpter et modifier à sa guise. L'homme-boulon soviétoïde, mais "privatisé". Oui, sauf que là je parle de propriété de soi et je ne vois pas en quoi c'est incompatible avec la notion d'individualisme (au contraire !) Chacun est libre de se vêtir comme il veut, de se couper les cheveux et les poils comme il le sent, de se faire tatouer, percer, lifter, de remplacer les membres perdus ou défaillants par des implants et donc, pourquoi pas, de change de sexe. Tu va me traiter d'inquisiteur mais je me pose vraiment une question, et j'ose donc te la poser sans arrière pensée aucune. Est-ce qu'il y a quelque chose au-delà de l'aspect "ça me choque" (ou "c'est bizarre", "ce n'est pas naturel") ? Car, jusque là, je te suis : moi aussi je trouve ça bizarre, et ça risque de me surprendre si un de mes proches décide de changer de sexe (même si en général c'est rarement quelque chose de soudain). La question est donc, en gros, quel est le vrai problème ? Est-ce que tu es contre le progressisme non pas en tant que tel mais parce qu'il est associé (ou peut conduire) à des idéologies dangereuses (socialisme, etc.) ? Est-ce que tu pense que le progressisme lui-même peut conduire à une situation de menace pour toi et tes proches ? Ou est-ce un risque pour l'avenir de l'humanité ? Est-ce une peur de l'incertitude ("comment est-ce que ça va évoluer" ?) Car sur Wikiberal, tout ce que j'apprend sur le "conservatisme", c'est la volonté (encore une fois, je résume) de "ne pas changer les choses" (ce qu'implique de toutes façons le terme "conservateur"). Mais l'article ne dit pas pourquoi.
pankkake Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 L'individu selon les prog's : une belle mécanique que l'on peut sculpter et modifier à sa guise. L'homme-boulon soviétoïde, mais "privatisé". L'homme-voiture, plutôt. Le boulon est un élément anonyme du système, la voiture est un objet très diversifié et libre
Simon Ovronnaz Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 Absolument pas : on ne parle pas de personnes dont l'identité sexuelle est discutable du point de vue physiologique mais d'individus qui ont des troubles psychologiques et qui voudraient être autre chose que ce qu'ils sont. Tout de même, un type (une femme ici) qui ne sait pas faire la différence entre un homme et une femme a un gros problème, non? Même une enfant de deux ans sait ça. Quoique dans le cas de l'enfant qui va naitre ici, on peut avoir des doutes sur ses possibilité d'établir une diférence, ayant une mêre qui ressemble à un homme.
Ronnie Hayek Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 Oui, sauf que là je parle de propriété de soi et je ne vois pas en quoi c'est incompatible avec la notion d'individualisme (au contraire !)Chacun est libre de se vêtir comme il veut, de se couper les cheveux et les poils comme il le sent, de se faire tatouer, percer, lifter, de remplacer les membres perdus ou défaillants par des implants et donc, pourquoi pas, de change de sexe. Hop ! C'est reparti ! Vous ne voyez donc pas que c'est plus fort que vous ? Tu va me traiter d'inquisiteur mais je me pose vraiment une question, et j'ose donc te la poser sans arrière pensée aucune. Est-ce qu'il y a quelque chose au-delà de l'aspect "ça me choque" (ou "c'est bizarre", "ce n'est pas naturel") ? Car, jusque là, je te suis : moi aussi je trouve ça bizarre, et ça risque de me surprendre si un de mes proches décide de changer de sexe (même si en général c'est rarement quelque chose de soudain). La question est donc, en gros, quel est le vrai problème ? Est-ce que tu es contre le progressisme non pas en tant que tel mais parce qu'il est associé (ou peut conduire) à des idéologies dangereuses (socialisme, etc.) ? Est-ce que tu pense que le progressisme lui-même peut conduire à une situation de menace pour toi et tes proches ? Ou est-ce un risque pour l'avenir de l'humanité ? Est-ce une peur de l'incertitude ("comment est-ce que ça va évoluer" ?)Car sur Wikiberal, tout ce que j'apprend sur le "conservatisme", c'est la volonté (encore une fois, je résume) de "ne pas changer les choses" (ce qu'implique de toutes façons le terme "conservateur"). Mais l'article ne dit pas pourquoi. Je ne suis pas choqué; je m'interroge. Ni plus ni moins. Si tu veux des réactions indignées, tu les trouveras plutôt du côté des commentaires du genre : "Mais que… comment… quoi… comment oses-tu te dire libéral ?" (Rocou en est le spécialiste aguerri sur ce forum, au point qu'il ne s'en rend plus compte.) Quant au conservatisme, il ne se prononce pas en faveur d'un statu quo, mais s'appuie plutôt sur une certaines prudence dans l'appréciation des questions morales et politiques. La défense du statu quoi idéologique (à savoir, le refus de voir s'arrêter la grande marche du Progrès), on la retrouve aussi bien chez les sociaux-démocrates que chez nombre de libéraux, qui en sont les alliés dans la plupart des dossiers dits "sociétaux" et "éthiques".
Herbert West Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 Je ne suis pas choqué; je m'interroge. Ni plus ni moins. Si tu veux des réactions indignées, tu les trouveras plutôt du côté des commentaires du genre : "Mais que… comment… quoi… comment oses-tu te dire libéral ?" (Rocou en est le spécialiste aguerri sur ce forum, au point qu'il ne s'en rend plus compte.) Quant au conservatisme, il ne se prononce pas en faveur d'un statu quo, mais s'appuie plutôt sur une certaines prudence dans l'appréciation des questions morales et politiques. La défense du statu quoi idéologique (à savoir, le refus de voir s'arrêter la grande marche du Progrès), on la retrouve aussi bien chez les sociaux-démocrates que chez nombre de libéraux, qui en sont les alliés dans la plupart des dossiers dits "sociétaux" et "éthiques". Merci pour ces précisions. En fait, c'est surtout une façon de voir les évènements avec un certain recul.
Polydamas Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 Plutôt ceci :X- C'est un individu qui fait ce choix-là, et ça ne regarde que lui. Y- Oui, pourquoi le lui interdire ?! Z- Je dirais même plus: il a choisi en individu libre. … W- Mmmh… D'accord, mais sur le fond, on pourrait peut-être se demander si, en termes de stabilité pour lui et ses proches, c'est un bon choix. Non ? X- Qui es-tu pour venir imposer ta morale aux autres ? Y- Oui, laisse les individus choisir selon leur conscience d'hommes (et de femmes !) libres ! Z- Tu glisses sur la pente forte de l'Etat tout-puissant, cher W. X- J'ai des doutes sur le libéralisme de W. Ne serait-ce pas… un… un conservateur ?!!!? Y- Tu veux dire, un socialiste de droite, un esclavagiste, un ennemi de la liberté quoi ? Il va bientôt nous parler de la société… Pfff, cette chimère collectiviste. X- Oui, il n'y a que des individus qui opèrent des choix. C'est mon petit doigt naturel qui me l'a dit. Et il me trompe rarement (car je suis un esprit scientifique). W- Mais tous les choix sont-ils bons ? Y- Seul l'individu le sait, puisqu'il agit rationnellement dans son intérêt. W- Aaah. D'accord. En bref, tout le monde a raison. Y- Chacun ses goûts, en effet. Sauf avec les conservateurs de droite et de gauche. Nous, nous sommes libéraux. Et dans une société vraiment libérale, les non-libéraux (à supposer qu'ils préservent leur pose esthétique piteuse) seraient traités comme ils le méritent et à la mesure de leurs faux choix qu'ils auront cherché à nous imposer jusque là. +1
melodius Posté 10 avril 2008 Signaler Posté 10 avril 2008 Cette phrase m'a fait beaucoup rire, l'emploi du terme "judicieux" surtout. Très franchement les gens qui en viennent à faire ce genre de modifications terrifiantes, à mon avis ils doivent être tellement torturés, que l'idée du judicieux n'entre pas en ligne de compte. J'imagine un juriste, s'avancer vers la créature en question, et lui demander : Pensez vous que votre choix est judicieux ? Ce qui différencie l'être humain de l'animal c'est qu'il fait preuve de jugement. Mais bon, la civilisation est parfois un poids bien lourd à porter, je sais. C'est justement a ces cas litigieux qu'on s'interesse… des cas pour lesquelles la distinction que voudrait faire roniberal n'est pas pertinente. On pourrait dire aussi que rien ne prouve qu'un être humains n'a qu'une seule tête, puisqu'il y a des siamois.
Marchange Posté 10 avril 2008 Signaler Posté 10 avril 2008 Regardez au moins les 30 premières secondes :
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.