Henri Posté 9 avril 2008 Auteur Signaler Posté 9 avril 2008 Si on peut être propriétaire d' animaux a fortiori on peut être propriétaire de son corps. Si le droit considère les chiens chats et autres comme biens mobiliers dont on peut être propriétaire, ma foi, je ne vois pas pourquoi notre corps ne tomberait pas sous le joug de la propriété privée. Les prostituées ont très bien compris ça.
Wallace Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 On peut être propriétaire d' animaux a fortiori on peut donc être propriétaire de son corps. Si le droit considère les chiens chats et autres comme biens mobiliers dont on peut être propriétaire, ma foi… Es-tu un chat ? …. je ne vois pas pourquoi notre corps ne tomberait pas sous le joug de la propriété. La propriété c'est la liberté. Le mot "joug" n'a rien à faire ici.
Ash Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 Oui j' ai un esprit binaire. Et?"Tu es ton corps": mhhhhh. Maintenant nous te tenons ce dicours: Nous sommes plusieurs cellules grises qui commandons le reste de nos soeurs. Nous commandons les menbres, et pouvons ainsi répondre à nos besoins et à ceux de nos soeurs. Sans elles nous ne sommes rien, sans nous elles ne sont rien. Pour autant nous exerçons le contrôle. Force est de constater, donc, que nous avons tout pouvoir sur cette masse de cellule et que nous en faisons ce que nous désirons. Quite à en subir les conséquences. La masse commandée peut alors être appelée "chose". Si nous commandons cette chose et en jouissons alors nous en sommes propriétaires. As-tu donné un nom à chacunes de tes cellules ?
Roniberal Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 Si on peut être propriétaire d' animaux a fortiori on peut être propriétaire de son corps. Si le droit considère les chiens chats et autres comme biens mobiliers dont on peut être propriétaire, ma foi, je ne vois pas pourquoi notre corps ne tomberait pas sous le joug de la propriété privée. Les prostituées ont très bien compris ça. Si tu lis le Code Civil (article 1128), tu constateras que "seules les choses sont hors commerce". Libre à toi de considérer l'être humain comme une chose mais réfléchis ainsi à toutes les conséquences qui peuvent en découler, cher ami!
Henri Posté 9 avril 2008 Auteur Signaler Posté 9 avril 2008 Es-tu un chat ?La propriété c'est la liberté. Le mot "joug" n'a rien à faire ici. La question n' est pas là. Je ne te parle pas du chat, je te parle du corps du chat. Je ne suis pas généticien mais le code génétique ne doit pas être si différent du notre. On peut posséder un corps. C' est un véhicule. Pour le joug je trouvait ça joli mais tu as raison je n' aurais pas du employer ce terme là. As-tu donné un nom à chacunes de tes cellules ? Je dois vraiment répondre à cette question? Non. Tu peux vérifier si tu veux.
Invité Arn0 Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 Moi je trouve la formulation du sondage très révélatrice : certains sont tellement persuadés qu'il ne peut y avoir d'autre droit que le droit de propriété que pour eux rejeter la propriété du corps c'est logiquement rejeter tout droit sur le corps, ce qui est complètement à coté du problème. A l'inverse je signale que le concept de "propriété de soi-même" est hérité de Locke, qui pourtant rejette explicitement la légitimité du suicide et du consentement à la mort (un tel arrangement serait pour lui sans valeur). Mais bon j'imagine que ces nuances sont trop compliquées et qu'il vaut mieux se contenter d'un simplisme navrant, c'est moins fatiguant.
Wallace Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 La question n' est pas là. Je ne te parle pas du chat, je te parle du corps du chat. Je ne suis pas généticien mais le code génétique ne doit pas être si différent du notre. On peut posséder un corps. C' est un véhicule. Bon pour faire très simple : A mon avis ta conception part d'un bon sentiment, celui de pousser tes idée libérales au maximum, et c'est un petit jeu très amusant à l'issue duquel on en arrive à dire des choses assez étranges(Timur -d'après ce que j'ai pu lire- constituant le cas clinique le plus avancé) et absurdes. C'est un peu l'adage "Qui fait trop l'ange devient une bête" qui deviendrait ici "Qui fait trop le libéral devient l'esclavagiste". Pour toi le corps semble être une chose meuble, à mon humble avis, cette conception est le préalable nécessaire à l'esclavage, simplement parce que si c'est un bien, tu peux en faire commerce, l'aliéner par un contrat, et plein de choses encore. Et de fil en fil tu peux très rapidement en arriver à la conlusion qu'un individu peut se vendre, ou alors que de la même façon qu'il existe des choses sans maître, il y aura des corps humains non possédés (il y a déjà des épaves en remarque ). Egalement de la même façon que les biens ont des valeurs, ta conception induit forcément une hiérarchisation monétaire des êtres. A mon humble avis, pour un libéral, chaque vie humaine est importante. En abaissant le statut juridique de l'être humain et en le calquant sur celui de choses meubles tels que les animaux, c'est tout simplement l'être humain que tu abaisse pour en faire un animal. D'où ma question précédente : Es-tu un chat ?
Ash Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 C'est une pratique socialiste. Je pose la question comme elle m'arrange afin d'obtenir forcément la réponse correspondant à ma théorie.
Roniberal Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 Moi je trouve la formulation du sondage très révélatrice : certains sont tellement persuadés qu'il ne peut y avoir d'autre droit que le droit de propriété qu'ils s'imaginent que rejeter la propriété du corps c'est logiquement rejeter tout droit sur le corps, ce qui est complètement à coté du problème. A l'inverse je signale que le concept de "propriété de soi-même" est hérité de Locke, qui pourtant rejette explicitement la légitimité du suicide et du consentement à la mort (un tel arrangement serait pour lui sans valeur). Mais bon j'imagine que ces nuances sont trop compliquées et qu'il vaut mieux se contenter d'un simplisme navrant, c'est moins fatiguant. C'est une pratique socialiste. Je pose la question comme elle m'arrange afin d'obtenir forcément la réponse correspondant à ma théorie. Pas faux, tiens.
Ronnie Hayek Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 Quand j'ai fait lire lib.org a des marxistes, ils ont halluciné du manque de réalisme social. Depuis quand "marxiste" est-il une marque professionnelle ou un titre sanctionnant une certaine connaissance d'une matière précise ? Ta confusion entre les deux registres est assez éloquente et semble montrer que, pour toi, tout est idéologie.
pankkake Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 L'arrogance est donc du côté des ignares pontifiants, tu peux ouinouiner autant que tu veux mais ça ne m'ébranle pas. D'ailleurs quand j'ai fait lire certains débat liborgiens à mes amis juristes, ils ont halluciné du manque de réalisme juridique de certains membres du forum. Ça n'ébranlera pas non plus les "nanarcaps" qui utiliseront la roulette de leur souris.
Wallace Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 C'est une pratique socialiste. Je pose la question comme elle m'arrange afin d'obtenir forcément la réponse correspondant à ma théorie. C'est pour ma question portant sur l'identité génétique de Henri que tu dis ça ? Ça n'ébranlera pas non plus les "nanarcaps" qui utiliseront la roulette de leur souris. C'est quoi la différence entre "nanarcap" et "anarcap" ? Le premier est péjoratif ?
Samizdat Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 C'est la même difference qu'entre libéraux et libléraux.
Ronnie Hayek Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 C'est quoi la différence entre "nanarcap" et "anarcap" ? Le premier est péjoratif ? Comme je suis l'heureux auteur du premier terme, voici la définition que j'en ai donnée : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=245611
Harald Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 laissons le droit aux juristes certifiés et la politique aux politiciens, alors ?marre de cet argument ridicule. Non, ce n'est pas ridicule, bien au contraire. Non pas que je désire que soient exclus du champ de la discussion les non-spécialistes, cependant pour côtoyer assez souvent les professionnels du droit, j'ai remarqué que ce qui les caractérise généralement (il y a bien sûr des imbéciles), c'est une certaine humilité et une bonne dose de doute. Rares sont ceux qui se permettent d'asséner des soi-disant vérités et de considérer ces dernières comme immuables. Le droit est une alchimie complexe, changeante, comme la vie, à cent lieues des certitudes gravées dans le bronze présentées péremptoirement.
A.B. Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 Depuis quand "marxiste" est-il une marque professionnelle ou un titre sanctionnant une certaine connaissance d'une matière précise ?Ta confusion entre les deux registres est assez éloquent et semble montrer que, pour toi, tout est idéologie. Je ne pense pas que tout soit idéologie, mais en effet je pense que ce qui peut heurter ici les juristes est en partie un problème idéologique. Je note que l'argument "je suis juriste moi monsieur" n'est jamais accompagné d'une explication montrant pourquoi l'interlocuteur a tort, on reste systématiquement dans l'argument d'autorité. Quand argument il y a, c'est en général pour montrer que l'on contredit un principe de droit positif… cette non contradiction avec le droit positif ne faisant pas partie de nos prétentions, l'argument est assez piteux. Exemple, Ronibéral dans le même fil au sujet de la propriété de soi.
Abominable NH Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 Je ne pense pas que tout soit idéologie, mais en effet je pense que ce qui peut heurter ici les juristes est en partie un problème idéologique. Ou comment inverser les rôles une fois de plus.
Harald Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 Je ne pense pas que tout soit idéologie, mais en effet je pense que ce qui peut heurter ici les juristes est en partie un problème idéologique. Ethique plutôt.
A.B. Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 Ethique plutôt. Peut-être, ou finalement une facon de penser. Je crois que le problème vient aussi de ce que nous n'appellons pas droit la même chose. Pour le juriste le droit a une histoire, il peut-etre civil, pénal, privé, naturel, positif, etc… quand les libertariens parlent de droit, c'est un concept similaire mais différent. Peut-être devrait-on parler de justice.
Abominable NH Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 Quand argument il y a, c'est en général pour montrer que l'on contredit un principe de droit positif… cette non contradiction avec le droit positif ne faisant pas partie de nos prétentions, l'argument est assez piteux. La raison d'être d'un principe de droit positif n'ayant bien entendu aucun intérêt, un principe de droit positif n'étant, en tous temps et en toutes matières, que l'affirmation autoritaire du pouvoir étatique.
Harald Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 Je note que l'argument "je suis juriste moi monsieur" n'est jamais accompagné d'une explication montrant pourquoi l'interlocuteur a tort, on reste systématiquement dans l'argument d'autorité. Quand argument il y a, c'est en général pour montrer que l'on contredit un principe de droit positif… cette non contradiction avec le droit positif ne faisant pas partie de nos prétentions, l'argument est assez piteux.Exemple, Ronibéral dans le même fil au sujet de la propriété de soi. L'erreur, c'est de considérer que droit naturel et droit positif sont opposés et inconciliables. Il n'y a rien de plus faux. Le droit naturel est un droit idéal, conçu à partir des caractères physiques et psychiques fondamentaux de l’être humain. Il a pour but de nous dire ce qui est juste. La règle de droit, a pour but à la fois d’obliger à respecter ce qui est juste, sans pouvoir dépasser la justice, et de nous donner la sécurité. (merci Henri MAZEAUD)
Ronnie Hayek Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 Je ne pense pas que tout soit idéologie, mais en effet je pense que ce qui peut heurter ici les juristes est en partie un problème idéologique.Je note que l'argument "je suis juriste moi monsieur" n'est jamais accompagné d'une explication montrant pourquoi l'interlocuteur a tort, on reste systématiquement dans l'argument d'autorité. Quand argument il y a, c'est en général pour montrer que l'on contredit un principe de droit positif… cette non contradiction avec le droit positif ne faisant pas partie de nos prétentions, l'argument est assez piteux. Exemple, Ronibéral dans le même fil au sujet de la propriété de soi. Tu notes mal, mais il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Sans oublier, par ailleurs, qu'il est normal de s'instruire quelque peu sur un sujet avant de prétendre rendre un avis définitif et catégorique. En d'autres termes, pourquoi les professionnels devraient-ils te mâcher la besogne ? Il existerait donc un "droit au savoir" ?
Harald Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 En d'autres termes, pourquoi les professionnels devraient-ils te mâcher la besogne ? A l'œil en plus.
Wallace Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 Comme je suis l'heureux auteur du premier terme, voici la définition que j'en ai donnée : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=245611 Tout s'explique ! Au départ je croyais que c'était une sorte d'abréviation affectueuse.
A.B. Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 L'erreur, c'est de considérer que droit naturel et droit positif sont opposés et inconciliables. Il n'y a rien de plus faux. C'est possible dans la mesure ou le droit positif est un règlement privé contractuellement accepté. Le droit naturel est un droit idéal, conçu à partir des caractères physiques et psychiques fondamentaux de l’être humain. Il a pour but de nous dire ce qui est juste. La règle de droit, a pour but à la fois d’obliger à respecter ce qui est juste, sans pouvoir dépasser la justice, et de nous donner la sécurité. (merci Henri MAZEAUD) Si la regle de droit interdit plus que ce qui est juste elle oppresse, si elle permet plus que ce qui est juste, elle est injuste Le seule interet que je trouve au droit positif (et non des moindres) est qu'il a fait ses preuves. Il convient donc de s'interroger à deux fois quand certaines de ses constructions heurtent le droit naturel. Cependant, brandir comme seul argument d'autorité le droit positif n'a aucun sens.
Ronnie Hayek Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 Tout s'explique ! Au départ je croyais que c'était une sorte d'abréviation affectueuse. Oh, l'un n'empêche pas l'autre, ceci dit.
Abominable NH Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 Tiens, une petite question pour AB : sais-tu de quoi l'institution de la fente est-elle la traduction ?
A.B. Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 Sans oublier, par ailleurs, qu'il est normal de s'instruire quelque peu sur un sujet avant de prétendre rendre un avis définitif et catégorique. En d'autres termes, pourquoi les professionnels devraient-ils te mâcher la besogne ? Je me suis un peu instruit sur le sujet pourtant. J'ai lu Rothbard, j'ai lu Rand. J'ai également lu Friedman sur l'économie du droit et la Common Law. J'ai également lu de nombreux articles sur la Loi Marchande. Par ailleurs je me suis toujours fendu d'une explication quand j'étais confronté à mon champs de connaissance professionel. Il me semble curieux que parmi les centaines d'incantations de l'argument "tu n'es pas juriste", pas une seule n'ait-été accompagnée d'un argument logique. Encore une fois, le seul argument que j'ai pu lire jusqu'à présent a été : tu as tort car historiquement un principe de droit positif a fonctionné différemment.
Roniberal Posté 9 avril 2008 Signaler Posté 9 avril 2008 Je ne pense pas que tout soit idéologie, mais en effet je pense que ce qui peut heurter ici les juristes est en partie un problème idéologique.Je note que l'argument "je suis juriste moi monsieur" n'est jamais accompagné d'une explication montrant pourquoi l'interlocuteur a tort, on reste systématiquement dans l'argument d'autorité. Quand argument il y a, c'est en général pour montrer que l'on contredit un principe de droit positif… cette non contradiction avec le droit positif ne faisant pas partie de nos prétentions, l'argument est assez piteux. Exemple, Ronibéral dans le même fil au sujet de la propriété de soi. Encore une fois, tu sombres dans le straw man le plus total d'autant que je ne balaie pas d'un revers de main, les arguments apportés par des non-juristes, loin s'en faut. Je l'ai déjà écrit dans mon précédent message à propos de RH et Arn0 qui, eux, ont pris la peine de se rensigner sur les fondametaux du Droit et bien plus encore. Ils ne sont pas plus juristes que toi mais se sont renseigné scrupuleusement sur ce dont on parle. Ensuite, j'avoue être quelque peu lassé de lire constamment cet argument selon lequel "oui, mais vous n'argumentez pas". Il y a déjà un fil de plus de 40 pages, je crois, sur la "propriété du corps" et il me semble que tu y as participé. Nous avons argumenté sur cette problématique mais je peux concevoir que ça ne suffise pas à ébranler certains esprits binaires. Enfin; je ne cite pas le droit positif parce qu'il est droit positif mais j'estime que certains principes juridiques ont fait la preuve de leur efficacité et les conséquences du principe "le corps humain est hors-commerce" me semblent bien plus saines que celles du principe "tout se vend, tout s'achète". Ce serait réduire l'être humain à un simple rang d'objet et je ne suis pas sûr alors que c'est lui rendre la dignité qu'il mérite. J'ai lu Rothbard, j'ai lu Rand. J'ai également lu Friedman sur l'économie du droit et la Common Law. Je suis désolé mais c'est nettement insuffisant (et qu'as-tu lu en Common Law d'ailleurs?) et je ne suis pas sûr que Rothbard, Rand ou Friedman méritent le qualificatif de "grand juriste", loin s'en faut. Pour anecdote, le professeur Van Dun, libertarien jusqu'au bout des ongles, n'a jamais cité Rothbard ou Rand une seule fois dans son cours (pourtant épais) de droit naturel. Pourquoi à ton avis?
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