Mon corps m' appartient-il?

[CMuller]

  pierreyves a dit :

J'ai répondu "non", mais la question est biaisée car elle est paradoxale: "mon corps ne m'appartient pas" et pourtant "j'ai le droit de me faire un percing", évidemment.

Je l'ai déjà dit, il est n'est pas juste d'écrire 'mon corps m'appartient, mais plutôt que "je suis mort corps".

Le concept de propriété de s'applique qu'aux objets extérieurs à soi, c'est par un raccourci qu'on l'utilise dans ce cas (souvent à raison, parfois à tort - dans les cas les conflictuels les plus connus).

Pour revenir au sujet, donc, il semble qu'une partie du problème naît de là : avant les progrès biomédicaux du dernier siècle, toute partie séparée du corps devenait rapidement un déchet. Mais depuis la préservation et la transfusion du sang (début du XXe siècle), un nombre croissant d'éléments du corps sont couramment conservés et manipulés. Ces gènes, ces cellules, ces tissus et ces organes ont donc un statut nouveau dans l'histoire des pratiques humaines : ils provienent d'un corps, ils sont vivants, mais ils vivent en dehors de ce corps. Le sens commun les désigne à mon avis comme des choses plutôt que des personnes. Qui dira sérieusement : cette culture cellulaire est une personne / relève du droit des personnes ? Que ces choses soient commercialisables est déjà un débat secondaire.

Mais du coup, cette extériorisation des éléments vivants du corps change le regard sur les éléments intérieurs. En fait, on assiste à mon avis au progrès du matérialisme dans la perception commune (et non comme idéologie ou comme méthode). Dire que l'homme est matière en choque plus d'un a priori ; démontrer que la matière dont est fait l'homme peut ainsi s'individualiser et se manipuler surpasse le choc initial et habitue progressivement la sensibilité. La matière est perçue comme chose. Et la vieille catégorie personne/chose appliquée au corps commence donc à vaciller.

Mon pronostic : dans un siècle ou deux, on rigolera de ces débats comme on rigole aujourd'hui de ceux sur le sexe des anges, en voyant comment des gens très intelligents se sont épuisés mentalement sur des disputes absconses sur des concepts métaphysiques impossibles à inscrire dans la réalité.

(Evidemment, sauf progrès fulgurant, je ne serai pas là dans un siècle ou deux )

[pierreyves]

  CMuller a dit :

Pour revenir au sujet, donc, il semble qu'une partie du problème naît de là : avant les progrès biomédicaux du dernier siècle, toute partie séparée du corps devenait rapidement un déchet. Mais depuis la préservation et la transfusion du sang (début du XXe siècle), un nombre croissant d'éléments du corps sont couramment conservés et manipulés.

[…]

Mon pronostic : dans un siècle ou deux, on rigolera de ces débats comme on rigole aujourd'hui de ceux sur le sexe des anges, en voyant comment des gens très intelligents se sont épuisés mentalement sur des disputes absconses sur des concepts métaphysiques impossibles à inscrire dans la réalité.

(Evidemment, sauf progrès fulgurant, je ne serai pas là dans un siècle ou deux )

C'est assez simple pour moi:

. ce qui est séparé de moi m'appartient, j'en suis le propriétaire naturel.

. ce qui n'est pas séparé de moi "est" moi ; je n'en suis pas propriétaire.

Et

. si on me force à séparer une partie de moi, on m'agresse. C'est une atteinte à ma personne, condamnable

. si on ne me force pas, c'est une simple appropriation (c'est à dire que je dispose de moi, y compris pour me "diminuer" si besoin)

. si on me vole une partie que je viens de séparer de moi, c'est du vol simple.

Je ne vois pas où est le problème, en fait.

Ensuite, d'un point de vue esthétique, il n'est pas très élégant de se se couper un bras sans raison valable… mais bon, c'est assez rare. Il arrive que des personnes en état critique doivent se séparer d'un membre contraint par les évènements (je pense à cet aventurier qui avait le bras bloqué sous un bloc de glace)… c'est qu'il juge que c'est dans son intérêt, c'est plutôt courageux.

[CMuller]

  pierreyves a dit :

C'est assez simple pour moi:

. ce qui est séparé de moi m'appartient, j'en suis le propriétaire naturel.

. ce qui n'est pas séparé de moi "est" moi ; je n'en suis pas propriétaire.

(…)

Ah, tu ne vas pas faciliter la tâche des bio-éthiciens et derrière des rédacteurs du Code civil.

Donc, un embryon n'a pas le même statut selon qu'il est encore dans le ventre de sa mère ou qu'il en a été extrait. Mais… la mère peut-elle demander de l'extraire, c'est-à-dire en disposer quand il est encore en elle et le faire accéder au statut de chose dont elle est propriétaire (dans ta classification, si je la comprends bien) ? Si oui, pourquoi l'embryon n'est-il pas directement une chose, séparé ou non de sa mère ?

[Ronnie Hayek]

  CMuller a dit :

Ah, tu ne vas pas faciliter la tâche des bio-éthiciens et derrière des rédacteurs du Code civil.

Donc, un embryon n'a pas le même statut selon qu'il est encore dans le ventre de sa mère ou qu'il en a été extrait. Mais… la mère peut-elle demander de l'extraire, c'est-à-dire en disposer quand il est encore en elle et le faire accéder au statut de chose dont elle est propriétaire (dans ta classification, si je la comprends bien) ? Si oui, pourquoi l'embryon n'est-il pas directement une chose, séparé ou non de sa mère ?

Un embryon n'est pas un organe de la mère; juste pour rappel, hein…

[pierreyves]

  CMuller a dit :

Ah, tu ne vas pas faciliter la tâche des bio-éthiciens et derrière des rédacteurs du Code civil.

dans un premier temps peut être, mais à terme, ça me semble plus simple, comme approche.

  Citation

Donc, un embryon n'a pas le même statut selon qu'il est encore dans le ventre de sa mère ou qu'il en a été extrait.

L'embryon est un être vivant, pas une chose.

  Citation

Mais… la mère peut-elle demander de l'extraire, c'est-à-dire en disposer quand il est encore en elle et le faire accéder au statut de chose dont elle est propriétaire (dans ta classification, si je la comprends bien) ?

La relation de la mère à l'embryon est un acte de reproduction. Pour l'embryon, c'est une position de dépendance, pour la mère un acte de création. Je pense que la mère est libre de déterminer où elle investit son temps et son énergie, à tout moment. Elle peut avoir de très bonnes raisons de ne plus vouloir/pouvoir créer un être vivant… il s'agit d'un problème de valeurs personnelles, dont elle seule peut juger (et qui n'a pas de conséquence pour "la société").

En se séparant de l'embryon, elle n'en fait pas "une chose", mais un être vivant indépendant (si on veut aller plus loin dans la distinction, il faudrait étudier la question "qu'est-ce que le vivant ?", je préfère éviter:) ).

  Citation

Si oui, pourquoi l'embryon n'est-il pas directement une chose, séparé ou non de sa mère ?

Quand j'étais un embryon, je n'étais pas une chose ?

  Ronnie Hayek a dit :

Un embryon n'est pas un organe de la mère; juste pour rappel, hein…

[CMuller]

  pierreyves a dit :

(…)

L'embryon est un être vivant, pas une chose.

(…)

Ah. Mais quel genre d'être vivant ? Comparable à un rein ?

  Ronnie Hayek a dit :

Un embryon n'est pas un organe de la mère; juste pour rappel, hein…

Il n'y a pas que des organes qui vivent aujourd'hui séparés des corps d'origine : des gènes, des cellules, des embryons justement, des tissus. L'important est que cela vit en dehors du corps (enfin, l'important pour ce dont on discute là).

[Legion]

  CMuller a dit :

Ah. Mais quel genre d'être vivant ? Comparable à un rein ?

Il n'y a pas que des organes qui vivent aujourd'hui séparés des corps d'origine : des gènes, des cellules, des embryons justement, des tissus. L'important est que cela vit en dehors du corps (enfin, l'important pour ce dont on discute là).

Ah non, on va pas recommencer. Un embryon ce n'est pas un organe, un tissus ou quoi que ce soit de la mère. C'est un être à part entière. Si vous n'admettez même pas cela, on ne va pas aller loin…

[pierreyves]

  Legion a dit :

Ah non, on va pas recommencer. Un embryon ce n'est pas un organe, un tissus ou quoi que ce soit de la mère. C'est un être à part entière. Si vous n'admettez même pas cela, on ne va pas aller loin…

[Invité jabial]

  Legion a dit :

Ah non, on va pas recommencer. Un embryon ce n'est pas un organe, un tissus ou quoi que ce soit de la mère. C'est un être à part entière. Si vous n'admettez même pas cela, on ne va pas aller loin…

Je plussoie. Autant la description parasitaire de Rothbard, si elle est émotionnellement choquante, est tout à fait fondée d'un point de vue biologique, autant parler d'organe, c'est du grand n'importe quoi.

[CMuller]

  jabial a dit :

Je plussoie. Autant la description parasitaire de Rothbard, si elle est émotionnellement choquante, est tout à fait fondée d'un point de vue biologique, autant parler d'organe, c'est du grand n'importe quoi.

Mais… personne ne parle d'organe. Je répondais à pierreyves sur son propos :

ce qui est séparé de moi m'appartient, j'en suis le propriétaire naturel.

En l'occurrence, c'est le fait d'être séparé qui importe — de "vivre" dans une boite de culture ou un congélateur, pas dans un corps.

Je trouve très inquiétant de faire vivre ainsi des "êtres humains". A moins que je ne trouve inquiétant de qualifier d'être humain ce qui vit ainsi…

[Legion]

  CMuller a dit :

Mais… personne ne parle d'organe. Je répondais à pierreyves sur son propos :

ce qui est séparé de moi m'appartient, j'en suis le propriétaire naturel.

Mais il parlait justement au sujet des organes et des tissus - au sens ou si on m'enlève un rein, j'en deviens effectivement le propriétaire. Qu'est-ce que vous venez mettre des embryons là dedans ???

[CMuller]

  Legion a dit :

Mais il parlait justement au sujet des organes et des tissus - au sens ou si on m'enlève un rein, j'en deviens effectivement le propriétaire. Qu'est-ce que vous venez mettre des embryons là dedans ???

C'est assez clair dans mon propos : l'embryon fait partie de ces éléments biologiques que l'on peut désormais séparer d'un corps, faire survivre dans des conditions artificielles. On peut placer un embryon dans une boite de culture ou un congélateur : voilà pourquoi je le "mets là dedans", à côté d'autres éléments jadis inséparables du corps, qui sont conservés et manipulés de la même manière. L'Inserm a créé l'an dernier la première lignée de cellules souches embryonnaires humaines : chacune de ces cellules peut devenir un être humain, il y en a des dizaines de milliards dans des bains de culture, attribuer à cela une propriété relevant de la personne me semble un délire pur et simple. Mais je reconnais le droit à chacun de délirer, tant qu'il ne m'emmerde pas avec son délire.

Sinon, c'est assez pavlovien cette expérience : prononcez le mot embryon, attendez une heure, observez les réactions.

[pierreyves]

  CMuller a dit :

C'est assez clair dans mon propos : l'embryon fait partie de ces éléments biologiques que l'on peut désormais séparer d'un corps, faire survivre dans des conditions artificielles. On peut placer un embryon dans une boite de culture ou un congélateur : voilà pourquoi je le "mets là dedans", à côté d'autres éléments jadis inséparables du corps, qui sont conservés et manipulés de la même manière. L'Inserm a créé l'an dernier la première lignée de cellules souches embryonnaires humaines : chacune de ces cellules peut devenir un être humain, il y en a des dizaines de milliards dans des bains de culture, attribuer à cela une propriété relevant de la personne me semble un délire pur et simple. Mais je reconnais le droit à chacun de délirer, tant qu'il ne m'emmerde pas avec son délire.

Cela fait longtemps qu'on tue des êtres vivants pour la recherche…

J'imagine que par 'cellule souche' vous entendez une cellule avec un patrimoine génétique complet qui pourrait se développer (si par exemple on l'implantait dans un utérus) en être humain complet ? Cela classe la cellule souche dans la catégorie "embryon" dès lors. Cependant, il me semble toujours très facile de séparer l'embryon/cellule souche d'un rein. Autrement dit, mettre un rein à la poubelle, ce n'est pas la même chose que tuer des cellules souches.

J'avoue que je ne sais pas trop comment argumenter: cela me semble évident. L'un est un être vivant entier, l'autre un bout d'être vivant ("une chose"). Les deux ne sont pas comparables.

[Legion]

  CMuller a dit :

C'est assez clair dans mon propos : l'embryon fait partie de ces éléments biologiques que l'on peut désormais séparer d'un corps

Ce qui est clair, c'est que c'est faux - l'embryon n'est pas un "élément biologique" du corps, c'est un être à part entière, qu'est-ce qui vous pose problème dans ce fait basique ?

[Ronnie Hayek]

  CMuller a dit :

Je trouve très inquiétant de faire vivre ainsi des "êtres humains". A moins que je ne trouve inquiétant de qualifier d'être humain ce qui vit ainsi…

Phrases d'un politiquement correct consommé, ne manque plus que l'index levé du directeur de conscience progressiste.

[CMuller]

  Ronnie Hayek a dit :

Phrases d'un politiquement correct consommé, ne manque plus que l'index levé du directeur de conscience progressiste.

Eh bien non, justement, je ne prétends pas diriger les consciences. C'est bien la différence avec mes adversaires sur ces questions : je les laisse libre de qualifier l'embryon comme ils le souhaitent, la réciproque ne se vérifie pas, ils veulent imposer leur définition (et les obligations assorties) à tout le monde.

[CMuller]

  pierreyves a dit :

Cela fait longtemps qu'on tue des êtres vivants pour la recherche…

J'imagine que par 'cellule souche' vous entendez une cellule avec un patrimoine génétique complet qui pourrait se développer (si par exemple on l'implantait dans un utérus) en être humain complet ? Cela classe la cellule souche dans la catégorie "embryon" dès lors. Cependant, il me semble toujours très facile de séparer l'embryon/cellule souche d'un rein. Autrement dit, mettre un rein à la poubelle, ce n'est pas la même chose que tuer des cellules souches.

J'avoue que je ne sais pas trop comment argumenter: cela me semble évident. L'un est un être vivant entier, l'autre un bout d'être vivant ("une chose"). Les deux ne sont pas comparables.

Vous parlez d' "êtres vivants entiers", mais une cellule de rein comme une cellule de cancer est un être vivant (un être vivant pluricellulaire est une collection de cellules qui sont elles aussi des êtres vivants et qui peuvent vivre en dehors du corps si elles trouvent de quoi se nourrir).

J'avoue que moi non plus, je ne sais plus trop comment argumenter. Votre position vous conduit à considérer que dans le monde, on cultive des milliers de milliards d'êtres humains (en forme de cellules souches embryonnaires humaines). Et comme évidemment on en détruit au passage, je ne vois pas comment vous pouvez accepter un monde qui commet une sorte de quasi-génocide chaque jour. D'ailleurs, je ne vois pas l'issue : pour éviter toute destruction de ces "êtres vivants entiers", il faudrait les conserver ad vitam aeternam, dans des congélateurs en formes de limbes. Hélas, même là, elles finiraient par mourir, la cryoconservation n'a qu'un temps.

Mais en fait, votre position est plus intenable encore. On sait depuis peu reprogrammer des cellules adultes en cellules souches totipotentes (les cellules iPS). Or, comme leur totipotence l'indique, de telles cellules peuvent devenir un être humain si elles sont implantées chez une femme. Quel sera donc leur statut ? Si vous jugez par la "potentialité", vous serez obligé de les considérer comme des humains potentiels (puisqu'elles auront cette capacité à produire un humain).

Sans même entrer dans les détails biologiques, ce genre d'attitude procède d'un refus de la vision de sens commun. Quiconque voit des cellules embryonnaires en culture ne se dit pas "oh mon dieu, que font ces êtres humains ici". D'ailleurs vous ne verriez rien, et même au microscope, vous auriez du mal à dire s'il s'agit de cellules embryonnaires humaines. Invité dans un laboratoire, vous ne seriez pas capable de dire où sont les êtres humains potentiels et où sont les autres cellules que l'on peut jeter à la poubelle (moralement ou juridiquement). Vous avez besoin d'une représentation mentale de l'être abouti pour juger ce qui n'est qu'un amas de cellules. Ce n'est donc absolument pas une évidence de sens commun, mais un effort intellectuel précis qui vous mène à y voir des êtres humains potentiels. J'accepte cet effort chez ceux qui ont envie de le produire, mais je trouve très fallacieux de prétendre que "cela va de soi", que "c'est évident". Et d'ailleurs, si des médecins avortent, si des chercheurs manipulent, si 200 000 femmes larguent leur embryon chaque année, si quelques dizaines de milliers d'autres en congèlent et les oublient, si l'opinion n'est pas spécialement choquée par cela, c'est bien que l'évidence des uns n'est pas celle des autres.

Mais sur le fond, c'est le concept de "potentialité" qui ne tient pas à partir du moment où l'on peut potentialiser n'importe quelle cellule vers un être humain. (Et bien sûr, l'opposition à la volonté de la mère depuis ce qui n'est qu'un amas de cellules dénué de volonté, de personnalité, de sensation, de cognition, de tout ce qui caractérise une personne).

[Invité jabial]

Sans vouloir être méchant, vous dites n'importe quoi. Ce n'est pas parce qu'un embryon n'est pas une personne (et là pour le coup, je le pense aussi - on ne peut être une personne que si on est capable de pensée) qu'il peut être comparé à un cellule de rein ou (!) de cancer. Une cellule de rein est différenciée ; elle n'a pas de sens hors de l'organe dont elle fait partie. Un embryon fait sens à lui seul, et contrairement au cancer, il n'est pas une aberration mais une vie - dépendante, certes, mais séparée.

[CMuller]

  Legion a dit :

Ce qui est clair, c'est que c'est faux - l'embryon n'est pas un "élément biologique" du corps, c'est un être à part entière, qu'est-ce qui vous pose problème dans ce fait basique ?

Le "fait basique" dont je parle depuis le début est que cet embryon peut être extrait du corps, ou directement conçu hors du corps. Etes-vous d'accord avec cela ?

Sinon, vous qualifiez l'embryon de la manière qui vous plaît. Si vous pensez que c'est un être humain à part entière, eh bien cela vous amène simplement à considérer que nous pouvons conserver des êtres humains à part entière dans des congélateurs, ou cultiver des êtres humains à part entière en les maintenant en autorenouvellement à un certain stade de leur développement (cellules ES). Donc, cela ne fait qu'accroître le processus symbolique de "chosification" ou "réification " du corps dont je parlais plus haut : les avancées de la biomédecine nous éloignent plutôt qu'elles nous rapprochent de l'idée de personne quand on parle du corps (ce qui était mon propos initial avant cet enième crispation embryonnaire). Je ne parlais d'ailleurs pas de question juridique ou morale, ni même de question scientifique, simplement des modifications progressives de notre perception sur ces sujets et du fait que ces modifications sont inédites, donc inconnues des époques ayant forgé nos concepts de droit (comme personne, chose ou propriété).

[Invité jabial]

  CMuller a dit :

Sinon, vous qualifiez l'embryon de la manière qui vous plaît. Si vous pensez que c'est un être humain à part entière, eh bien cela vous amène simplement à considérer que nous pouvons conserver des êtres humains à part entière dans des congélateurs, ou cultiver des êtres humains à part entière en les maintenant en autorenouvellement à un certain stade de leur développement (cellules ES).

Non. Certains vont jusqu'au bout et considèrent effectivement qu'il s'agit de génocide massif. A titre personnel, je trouve ça totalement à l'ouest, mais l'opinion existe.

[CMuller]

  jabial a dit :

Sans vouloir être méchant, vous dites n'importe quoi. Ce n'est pas parce qu'un embryon n'est pas une personne (et là pour le coup, je le pense aussi - on ne peut être une personne que si on est capable de pensée) qu'il peut être comparé à un cellule de rein ou (!) de cancer. Une cellule de rein est différenciée ; elle n'a pas de sens hors de l'organe dont elle fait partie. Un embryon fait sens à lui seul, et contrairement au cancer, il n'est pas une aberration mais une vie - dépendante, certes, mais séparée.

Mon interlocuteur parlait d'être vivant sans plus de précision, raison pour laquelle je lui rappelais qu'une cellule est vivante.

Un embryon peut très bien être une aberration de la vie : j'ai cité une étude récente selon laquelle environ 30% des fécondations (estimation conservatrice, observée sur une population de parturientes chinoises) aboutissent à une fausse couche naturelle dans les premières semaines. Vu le nombre d'erreur de copies dans la machinerie génétique et cellulaire, ce n'est pas très étonnant. La vie elle-même ne pose pas l'équation : oeuf fécondé = être humain. Mais bon, il y aura toujours des doctrinaires pour dire que la vie ne sait pas ce qu'elle fait…

  jabial a dit :

Non. Certains vont jusqu'au bout et considèrent effectivement qu'il s'agit de génocide massif. A titre personnel, je trouve ça totalement à l'ouest, mais l'opinion existe.

Je disais simplement que l'on peut le faire (au sens technique), sans porter de jugement de valeur. Même s'ils le réprouvent, les gens pensent donc que l'on peut faire un être humain à part entière dans un laboratoire, ce qui est de nature à réifier ce que l'on désigne ainsi.

Sinon, j'espère bien que mes amis sont cohérents et qu'ils voient cela comme un génocide massif doublé d'une expérimentation odieuse. Dans le cas contraire, je ne comprends pas.

[Invité jabial]

  CMuller a dit :

Un embryon peut très bien être une aberration de la vie : j'ai cité une étude récente selon laquelle environ 30% des fécondations (estimation conservatrice, observée sur une population de parturientes chinoises) aboutissent à une fausse couche naturelle dans les premières semaines. Vu le nombre d'erreur de copies dans la machinerie génétique et cellulaire, ce n'est pas très étonnant.

En faire un cas général est un sophisme.

Est-ce qu'un type "programmé" pour crever d'un Huttington à 40 ans est une abberration pour autant?

Sans le moindre doute, tout embryon est une vie séparée. Encore une fois, c'est une condition nécessaire, mais certainement pas suffisante, pour en faire une personne.

  Citation

Je disais simplement que l'on peut le faire (au sens technique), sans porter de jugement de valeur. Même s'ils le réprouvent, les gens pensent donc que l'on peut faire un être humain à part entière dans un laboratoire, ce qui est de nature à réifier ce que l'on désigne ainsi.

Sinon, j'espère bien que mes amis sont cohérents et qu'ils voient cela comme un génocide massif doublé d'une expérimentation odieuse. Dans le cas contraire, je ne comprends pas.

Si vous avez lu les débats sur l'avortement dans ce forum, vous savez qu'il n'y a aucune incohérence de ce point de vue chez les anti.

S'il existe un gars qui pense à la fois qu'un embyron est une personne et qu'il est légitime de faire des expériences dessus, il me reste encore à le rencontrer.

[CMuller]

  jabial a dit :

En faire un cas général est un sophisme.

Est-ce qu'un type "programmé" pour crever d'un Huttington à 40 ans est une abberration pour autant?

(…)

Je vais rechercher, mais il me semble que 30% est conservateur (j'avais lu des chiffres plus élevés dans les sociétés occidentales, moins homogènes que la société chinoise). Quoiqu'il en soit, un cas sur trois et un cas sur 30.000 (Huntington), c'est un peu différent tout de même.

L'exemple de la fausse couche naturelle signifie simplement que si j'isole un embryon aux premiers stades de son développement, je n'ai aucune certitude sur le fait qu'il sera un être humain viable quelques mois plus tard, il existe une probabilité significative qu'il ne donne rien. Or, la valeur que l'on donne à l'embryon dépend de l'existence de cette personne future, du moins il me semble. (Je dis bien existence, sans parler d'une existence malade ou non).

(Quand l'ectogenèse sera au point, je n'ose imaginer les débats…)

[CMuller]

  jabial a dit :

(…)

Si vous avez lu les débats sur l'avortement dans ce forum, vous savez qu'il n'y a aucune incohérence de ce point de vue chez les anti.

(…)

Oui et non. Je trouve en fait qu'il y a une disproportion entre la qualification et l'indignation. Si j'apprenais qu'il existe en France des camps où l'on exécute des personnes quand on ne fait pas des expériences sur eux, je pense que je vendrais mes livres pour m'acheter un fusil, que je ne serais pas le seul et qu'on finirait par supprimer ces camps. Mais comme la personnalité de l'embryon est une spéculation intellectuelle, elle éveille bien plus difficilement les émotions qui sont à la base de nos intuitions morales. Certaines personnes sont sans doute réellement indignées, mais le fait est qu'elles semblent minoritaires et que leur inaction ou leur action très modérée est inadaptée à l'immensité du crime supposé.

[Ronnie Hayek]

  CMuller a dit :

Eh bien non, justement, je ne prétends pas diriger les consciences. C'est bien la différence avec mes adversaires sur ces questions : je les laisse libre de qualifier l'embryon comme ils le souhaitent, la réciproque ne se vérifie pas, ils veulent imposer leur définition (et les obligations assorties) à tout le monde.

Pour chaque question, la vérité est unique (et même vareuse) - tout le reste n'est que recyclage d'arguties postmodernes. Horrible dictature que celle-là, n'est-ce pas. Terrifiante tyrannie que celle qui consiste à dire que des êtres humains sont des êtres humains, n'est-ce pas. Comment peut-on tolérer pareille intolérance ?

[Invité jabial]

  CMuller a dit :

Oui et non. Je trouve en fait qu'il y a une disproportion entre la qualification et l'indignation. Si j'apprenais qu'il existe en France des camps où l'on exécute des personnes quand on ne fait pas des expériences sur eux, je pense que je vendrais mes livres pour m'acheter un fusil, que je ne serais pas le seul et qu'on finirait par supprimer ces camps. Mais comme la personnalité de l'embryon est une spéculation intellectuelle, elle éveille bien plus difficilement les émotions qui sont à la base de nos intuitions morales. Certaines personnes sont sans doute réellement indignées, mais le fait est qu'elles semblent minoritaires et que leur inaction ou leur action très modérée est inadaptée à l'immensité du crime supposé.

En URSS il y avait des camps partout et pourtant Monsieur Tout-le-Monde essayait surtout d'éviter d'y penser. Non, ce n'est pas un argument.

  Ronnie Hayek a dit :

Pour chaque question, la vérité est unique (et même vareuse) - tout le reste n'est que recyclage d'arguties postmodernes. Horrible dictature que celle-là, n'est-ce pas. Terrifiante tyrannie que celle qui consiste à dire que des êtres humains sont des êtres humains, n'est-ce pas. Comment peut-on tolérer pareille intolérance ?

Il y a tout de même un petit problème de communication : quand on dit "être humain", on pense à une personne, or pour moi s'il est possible qu'on rencontre un jour des personnes non-humaines, il est contrairement à toi tout à fait certain pour moi qu'un embryon n'est pas encore une personne.

[CMuller]

  Ronnie Hayek a dit :

Pour chaque question, la vérité est unique (et même vareuse) - tout le reste n'est que recyclage d'arguties postmodernes. Horrible dictature que celle-là, n'est-ce pas. Terrifiante tyrannie que celle qui consiste à dire que des êtres humains sont des êtres humains, n'est-ce pas. Comment peut-on tolérer pareille intolérance ?

Non, il y a plein de questions humaines admettant plusieurs réponses. Et l'histoire démontre que des vérités se croyant uniques, éternelles et universelles ne l'étaient pas en fait.

Le nier, ce n'est pas être moderne, plutôt ne pas comprendre ou ne pas accepter le processus d'autonomisation qui caractérise la Modernité (autonomie du pouvoir par rapport à Dieu, autonomie de la société par rapport à l'Etat, autonomie de la raison par rapport à la tradition, autonomie du présent par rapport au passé, autonomie de l'individu enfin). Et le libéralisme est bien sûr la principale idéologie de cette autonomie, là où ses concurrents ont voulu imposé diverses hétéronomies, se traduisant par des contraintes exercées par l'Etat sur l'individu au nom d'une certaine vérité de l'histoire. La conséquence concrète en est que toute société moderne (démocratique libérale) est désormais une société plurielle où se juxtaposent plusieurs visions du bien, éventuellement antagonistes sur certains points. Le rôle de l'Etat n'est pas d'avantager une vision du bien sur une autre, encore moins d'imposer des conduites de vie à chaque individu sur tous les points de son existence, mais d'assurer les règles de co-existence pacifique des ces visions du bien (les droits de l'individu et la non nuisance à autrui pour l'essentiel).

[Ronnie Hayek]

  CMuller a dit :

Non, il y a plein de questions humaines admettant plusieurs réponses. Et l'histoire démontre que des vérités se croyant uniques, éternelles et universelles ne l'étaient pas en fait.

Plusieurs réponses sont toujours possibles, oui, mais l'erreur est multiple.

L'histoire démontre surtout combien les idéologies fondées sur une science fétichisée et une croyance dans le progrès social et politique de l'humanité sont mortifères.

  CMuller a dit :

Le nier, ce n'est pas être moderne, plutôt ne pas comprendre ou ne pas accepter le processus d'autonomisation qui caractérise la Modernité (autonomie du pouvoir par rapport à Dieu, autonomie de la société par rapport à l'Etat, autonomie de la raison par rapport à la tradition, autonomie du présent par rapport au passé, autonomie de l'individu enfin). Et le libéralisme est bien sûr la principale idéologie de cette autonomie, là où ses concurrents ont voulu imposé diverses hétéronomies, se traduisant par des contraintes exercées par l'Etat sur l'individu au nom d'une certaine vérité de l'histoire. La conséquence concrète en est que toute société moderne (démocratique libérale) est désormais une société plurielle où se juxtaposent plusieurs visions du bien, éventuellement antagonistes sur certains points. Le rôle de l'Etat n'est pas d'avantager une vision du bien sur une autre, encore moins d'imposer des conduites de vie à chaque individu sur tous les points de son existence, mais d'assurer les règles de co-existence pacifique des ces visions du bien (les droits de l'individu et la non nuisance à autrui pour l'essentiel).

Enfin, nous arrivons à la source de la discorde ! Oui, le libéralisme est l'amorce et le parangon de la modernité. Oui, sa conception de l'Etat se veut "axiologiquement neutre". Mais tout le problème vient de là.

(En fait, vous dites la même chose qu'un Michéa, bête noir de certains sur ce forum, mais en y mettant un signe positif.)

[CMuller]

  jabial a dit :

(…)

Il y a tout de même un petit problème de communication : quand on dit "être humain", on pense à une personne, or pour moi s'il est possible qu'on rencontre un jour des personnes non-humaines, il est contrairement à toi tout à fait certain pour moi qu'un embryon n'est pas encore une personne.

A mon avis, la qualification d'"être humain" est incomplète, il faut au minimum ajouter être humain potentiel puisqu'un oeuf fécondé ou un embryon de quelques jours à quelque semaines n'ont rien des propriétés habituelles d'un être humain - à nouveau, je ne vois pas l'intérêt d'une position dogmatique niant l'évidence de sens commun.

Mais cela ne résoud rien puisque les droits / obligations résultent concrètement du statut de personne. Et l'on n'accorde pas les mêmes droits / obligations aux personnes selon leur état mental, par exemple, ce qui prouve que ce statut dépend lui-même de certaines capacités jugées propres à l'être humain, avec une attribution variable de droits, d'obligations ou de responsablités selon l'état réel de la personne (au-delà de l'abstraction juridique, son état biologique et psychologique). Tous les éléments par lesquels la personne est sujet de droits sont absents chez l'embryon dans les premières semaines : ni raison, ni conscience, ni volonté, ni capacité à consentir, ni même capacité à souffrir (comme les animaux). De surcroît, il n'existe pas de certitude que l'embryon produira quelques mois plus tard un être humain ayant ces capacités.

La mère est à l'évidence dotée des propriétés du sujet de droits. On se trouve donc dans une position (respect de l'embryon comme personne dès la conception) consistant à dire : s'il existe un conflit de personnes, la volonté de la mère est soumise à la non-volonté d'un embryon dont ne sait même pas s'il donnera naissance à un être humain ayant une volonté.

Qu'une telle position essaie de se faire passer pour raisonnable ou rationnelle est quand même assez difficile à avaler. Je conçois en revanche très bien le discours catholique posant que la vie est sacrée dès la conception et que le croyant doit respecter la volonté divine. Je n'ai pas à en discuter, cela relève de la liberté de croyance. Un athée peut d'ailleurs aboutir à la même conclusion en dotant l'embryon d'une propriété de son choix. Mais dès qu'il s'agit de faire partager ses conceptions aux autres sociétaires, afin de les inscrire dans un droit s'imposant à tous, on est obligé d'argumenter un peu plus et l'on constate alors les divergences de fond.

[pierreyves]

Vos échanges ci-dessus/dessous m'intéressent, mais puisque le sujet du thread est la propriété du corps et non l'avortement ou l'embryon, j'aimerais reprendre la discussion à ce niveau.

  CMuller a dit :

Vous parlez d' "êtres vivants entiers", mais une cellule de rein comme une cellule de cancer est un être vivant (un être vivant pluricellulaire est une collection de cellules qui sont elles aussi des êtres vivants et qui peuvent vivre en dehors du corps si elles trouvent de quoi se nourrir).

J'avoue que moi non plus, je ne sais plus trop comment argumenter. Votre position vous conduit à considérer que dans le monde, on cultive des milliers de milliards d'êtres humains (en forme de cellules souches embryonnaires humaines). Et comme évidemment on en détruit au passage, je ne vois pas comment vous pouvez accepter un monde qui commet une sorte de quasi-génocide chaque jour. D'ailleurs, je ne vois pas l'issue : pour éviter toute destruction de ces "êtres vivants entiers", il faudrait les conserver ad vitam aeternam, dans des congélateurs en formes de limbes. Hélas, même là, elles finiraient par mourir, la cryoconservation n'a qu'un temps.

Vous tirez les bonnes conséquences, réalistes à mon sens, de ma position: l'embryon est un être humain, et la culture de cellules souches embryonnaires et une culture d'êtres humains. Je ne vois pas ce que cette position a d'absurde. C'est d'ailleurs ce qui pose des problèmes éthiques à ceux qui s'y opposent.

Est-ce qu'on tue une vie humaine en supprimant une cellule souche, ça me semble évident.

  Citation

Mais en fait, votre position est plus intenable encore. On sait depuis peu reprogrammer des cellules adultes en cellules souches totipotentes (les cellules iPS). Or, comme leur totipotence l'indique, de telles cellules peuvent devenir un être humain si elles sont implantées chez une femme. Quel sera donc leur statut ? Si vous jugez par la "potentialité", vous serez obligé de les considérer comme des humains potentiels (puisqu'elles auront cette capacité à produire un humain).

Je ne suis pas fan de l'utilisation de "potentialité" pour définir des concepts. Soit une cellule n'est pas totipotente, soit elle l'est ; soit elle a déjà été reprogrammée, soit elle ne l'est pas encore ; soit elle n'est pas un être humain entier, soit elle l'est. Il n'y a pas d'ambiguité pour moi.

  Citation

Sans même entrer dans les détails biologiques, ce genre d'attitude procède d'un refus de la vision de sens commun. Quiconque voit des cellules embryonnaires en culture ne se dit pas "oh mon dieu, que font ces êtres humains ici".

Au contraire, le sens commun me fait définir le concept d'être humain non en potentialité, mais en fait: soit il y a être humain entier, soit il n'y a pas.

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D'ailleurs vous ne verriez rien, et même au microscope, vous auriez du mal à dire s'il s'agit de cellules embryonnaires humaines. Invité dans un laboratoire, vous ne seriez pas capable de dire où sont les êtres humains potentiels et où sont les autres cellules que l'on peut jeter à la poubelle (moralement ou juridiquement). Vous avez besoin d'une représentation mentale de l'être abouti pour juger ce qui n'est qu'un amas de cellules.

On sait faire la différence entre cellule totipotente ou non totipotente, apparemment. Donc les experts doivent bien avoir un moyen de faire cette distinction.

  Citation

Ce n'est donc absolument pas une évidence de sens commun, mais un effort intellectuel précis qui vous mène à y voir des êtres humains potentiels. J'accepte cet effort chez ceux qui ont envie de le produire, mais je trouve très fallacieux de prétendre que "cela va de soi", que "c'est évident". Et d'ailleurs, si des médecins avortent, si des chercheurs manipulent, si 200 000 femmes larguent leur embryon chaque année, si quelques dizaines de milliers d'autres en congèlent et les oublient, si l'opinion n'est pas spécialement choquée par cela, c'est bien que l'évidence des uns n'est pas celle des autres.

Vous semblez être choqué que je laisse à une femme la possibilité de tuer son embryon, apparemment.

  Citation

Mais sur le fond, c'est le concept de "potentialité" qui ne tient pas à partir du moment où l'on peut potentialiser n'importe quelle cellule vers un être humain. (Et bien sûr, l'opposition à la volonté de la mère depuis ce qui n'est qu'un amas de cellules dénué de volonté, de personnalité, de sensation, de cognition, de tout ce qui caractérise une personne).

En effet, il s'agit d'un problème épistémologique. J'essaie de pratiquer l'épistémologie réaliste.

"En réalité" il me semble qu'un groupe de cellule qui forme un être humain entier n'est pas de même nature qu'un groupe de cellule qui forme une partie d'être humain. L'épistémologie réaliste permet de plaquer des concepts sur des objets réels. Le concept "d'organe" définit un morceau d'être vivant et par conséquent celui d'être vivant lui est différent, qu'il soit unicellulaire ou pas.