POE Posté 10 avril 2008 Auteur Signaler Posté 10 avril 2008 C'est simplement faux. J'ai demandé sur ce forum à plusieurs reprises que l'on me cite des réferences précises d'études scientifiques évaluant l'impact sur la santé publique de la consommation d'OGM, et pour le moment je n'ai aucune réponse. Ce ne sont pas tes déclarations lapidaires habituelles qui me feront changer d'avis.
Herbert West Posté 10 avril 2008 Signaler Posté 10 avril 2008 En l'état actuel des connaissances, la seule attitude raisonnable me semble le doute. Oui, c'est le "principe de précaution". Heureusement que tous les hommes avant nous n'ont pas entendu parler de cette imbécilité et qu'ils n'ont pas eu peur d'explorer l'inconnu pour nous permettre d'être aujourd'hui là où nous en sommes. "Monsieur et madame Curie, votre machin on ne sait pas ce que ça peut donner, rangez-moi votre laboratoire de savants fous sur le champ !"
José Posté 10 avril 2008 Signaler Posté 10 avril 2008 J'ai demandé sur ce forum à plusieurs reprises que l'on me cite des réferences précises d'études scientifiques évaluant l'impact sur la santé publique de la consommation d'OGM, et pour le moment je n'ai aucune réponse. Et quand bien même il n'y aurait pas de réponse à cette question, la position libérale n'est pas d'interdire les ogm et encore moins de légitimer l'agression des faucheurs de champ ogm.
Herbert West Posté 10 avril 2008 Signaler Posté 10 avril 2008 J'ai demandé sur ce forum à plusieurs reprises que l'on me cite des réferences précises d'études scientifiques évaluant l'impact sur la santé publique de la consommation d'OGM, et pour le moment je n'ai aucune réponse. Ce ne sont pas tes déclarations lapidaires habituelles qui me feront changer d'avis. Quel OGM ? Car ce que tu demande revient à prouver que "les produits chimiques ne sont pas dangereux". Nous voilà bien avancés…
POE Posté 10 avril 2008 Auteur Signaler Posté 10 avril 2008 Tu veux interdire la culture d'OGM parce que tu as peur d'en manger ? Strawman Et quand bien même il n'y aurait pas de réponse à cette question, la position libérale n'est pas d'interdire les ogm et encore moins de légitimer l'agression des faucheurs de champ ogm. Strawman
Ash Posté 10 avril 2008 Signaler Posté 10 avril 2008 Strawman Strawman Répond aux questions, on ne sait pas où tu veux en venir. Que veux-tu faire à propos des OGM ?
POE Posté 10 avril 2008 Auteur Signaler Posté 10 avril 2008 Quel OGM ?Car ce que tu demande revient à prouver que "les produits chimiques ne sont pas dangereux". Nous voilà bien avancés… Ceux qui sont consommés, banane !
Herbert West Posté 10 avril 2008 Signaler Posté 10 avril 2008 Ceux qui sont consommés, banane ! OK. Ce que je voulais dire, c'est qu'on ne peut pas faire de généralité en parlant des OGM dans leur ensemble. Il y a des résultats d'études présentés de façon très accessible sur le site web http://www.gmo-safety.eu/en/ ; c'est un site animé par le gouvernement allemand, donc je ne pense pas qu'il soit à la solde des industriels empoisonneurs…
POE Posté 10 avril 2008 Auteur Signaler Posté 10 avril 2008 Oui, c'est le "principe de précaution".Heureusement que tous les hommes avant nous n'ont pas entendu parler de cette imbécilité et qu'ils n'ont pas eu peur d'explorer l'inconnu pour nous permettre d'être aujourd'hui là où nous en sommes. "Monsieur et madame Curie, votre machin on ne sait pas ce que ça peut donner, rangez-moi votre laboratoire de savants fous sur le champ !" De quoi sont morts M et Mme Curie ? L'exemple est mal choisi car les "rayons" ont un moment été paré de toutes les vertus, je crois qu'ils ont même été utilisés un temps pour traiter les poux. Ma position est très simple : je n'approuve pas la méthode violente des faucheurs mais je considère que leur action a du sens à l'intérieur du système qui est le notre, d'autant plus qu'elle s'inscrit à l'intérieur d'un mouvement de rejet de l'agriculture OGM. Tant que le sens de cette action ne sera pas pris en compte par les pouvoirs publics, il est probable qu'ils continueront.
José Posté 10 avril 2008 Signaler Posté 10 avril 2008 …leur action a du sens à l'intérieur du système qui est le notre… Le système actuel est illégitime. L'action des faucheurs également. Et l'un n'exculpe pas l'autre.
Herbert West Posté 10 avril 2008 Signaler Posté 10 avril 2008 De quoi sont morts M et Mme Curie ?L'exemple est mal choisi car les "rayons" ont un moment été paré de toutes les vertus, je crois qu'ils ont même été utilisés un temps pour traiter les poux. Je sais, et c'est pourquoi j'ai choisi cet exemple. Au début du siècle passé, certaines publicités vantaient même la radioactivité dans la nourriture et dans l'eau. Et malgré tout cela, il n'y a pas eu d'hécatombe. Or concernant les OGM, certains cherchent à imposer leur volonté et à empêcher un très grand progrès parce qu'il y a un risque statistiquement très faible. En tous cas, dans leurs discours… Car José Bové se fout royalement de la santé publique (il fume la pipe, autrement plus nocive que les OGM…), mais il faut bien qu'il trouve quelque chose de consensuel car son discours néo-marxiste est vraiment passé de mode. Ma position est très simple : je n'approuve pas la méthode violente des faucheurs mais je considère que leur action a du sens à l'intérieur du système qui est le notre, d'autant plus qu'elle s'inscrit à l'intérieur d'un mouvement de rejet de l'agriculture OGM. Tant que le sens de cette action ne sera pas pris en compte par les pouvoirs publics, il est probable qu'ils continueront. Selon toi, "l'opinion publique" a raison lorsqu'il s'agit d'un "mouvement de rejet" de quelque chose (qu'il s'agisse du progrès technique ou d'une catégorie de population) ?
EcoGuy Posté 10 avril 2008 Signaler Posté 10 avril 2008 Non puisque les non OGM font partie de la nature. J'estime être titulaire d'un droit naturel en vertu duquel, j'ai droit à vivre dans une nature originelle, telle qu'elle découle de l'évolution. Personne n'a à m'imposer une nature particulière, et certainement pas Monsanto ou Limagrain. Dans la "nature naturelle", l'homme boit de l'eau croupie, il meurt avant 30 ans -les dents en chicots- et la mortalité inflantile est de 20%. La "nature naturelle" est une dure marâtre pour l'Homme, alors foin de ce romantisme à deux balles ! De plus, le fait que A "contamine" B n'est pas nouveau. La dissémination de semance existe aussi dans le cas "naturel". Ce simple fait ne saurait donc suffire à fonder un préjudice. Il faut que le plaignant prouve le niveau du préjudice subit du fait de la "contamination". Déjà, ce vocabulaire même pue la propagande. "contamination" ! Comme s'il s'agissait de poussière de plutonium ou d'un neurotoxique ! Pfff.
Jess Posté 10 avril 2008 Signaler Posté 10 avril 2008 Au début du siècle passé, certaines publicités vantaient même la radioactivité dans la nourriture et dans l'eau.Et malgré tout cela, il n'y a pas eu d'hécatombe.
POE Posté 10 avril 2008 Auteur Signaler Posté 10 avril 2008 Selon toi, "l'opinion publique" a raison lorsqu'il s'agit d'un "mouvement de rejet" de quelque chose (qu'il s'agisse du progrès technique ou d'une catégorie de population) ? L'opinion publique dit quelque chose. Il faut entendre.
Fredo Posté 10 avril 2008 Signaler Posté 10 avril 2008 L'opinion publique dit quelque chose. Il faut entendre. L'opinion publique réagit en effet à ce que disent des minorités actives hypocrites ou fanatiques qui savent exploiter les peurs liées à l'ignorance de ladite opinion.
POE Posté 10 avril 2008 Auteur Signaler Posté 10 avril 2008 L'opinion publique réagit en effet à ce que disent des minorités actives hypocrites ou fanatiques qui savent exploiter les peurs liées à l'ignorance de ladite opinion. Tu aurais pu rajouter terroriste ou criminelle histoire d'exprimer toute la mesure de ton opinion rationnelle.
José Posté 10 avril 2008 Signaler Posté 10 avril 2008 L'opinion publique dit quelque chose. Que n'a-t-elle une langue. Qu'on la lui coupe.
Fredo Posté 10 avril 2008 Signaler Posté 10 avril 2008 Tu aurais pu rajouter terroriste ou criminelle histoire d'exprimer toute la mesure de ton opinion rationnelle. Je sais ce que je dis et inutile d'exagérer. Depuis quand l'opinion est-elle la voix de la vérité et de la rationalité ? Alors oui, peut-être qu'elle a quelque chose à nous dire, mais cela nous en apprend surtout sur la capacité d'influence de certains mouvements, des craintes de la majorité, de l'opportunisme médiatique ou politique, etc. Mais en aucun cas sur la vérité scientifique dont on parle.
Wallace Posté 10 avril 2008 Signaler Posté 10 avril 2008 Vous considérez que les hybrides font partie de la nature?http://fr.wikipedia.org/wiki/Hybrides Et si ce n'est pas le cas ai-je le droit de faucher les champs d'hybride car "Personne n'a à m'imposer une nature particulière"? Aucune culture n'est originelle. Aucune semence ne découle de l'évolution naturelle. Aucune. Les OGM de 2008 appartiennent autant à la nature que les semences selectionnées par l'homme il y a 200 ans. Alors ton fantasmatique "droit à vivre dans une nature originelle", il va falloir en faire ton deuil. Il y a une énorme différence entre sélectionner des végétaux, faire des croisements, boutures et manipuler la génétique d'une plante pour en faire ce qu'on en veut. Cette différence réside dans le fait que par exemple les hybrides peuvent naître dans la nature, en revanche une plante qui est modifiée pour supporter d'importantes doses d'insecticide, non. Pour les esprits succints, les OGM sont une continuité dans la sélection, c'est complètement faux voir grotesque, les OGM sont une re -création du vivant par l'homme, en revanche dans l'optique d'un hybride il y a création à partir de ce qui existe déjà (dans les OGM on modifie tellement les gène, qu'en fait c'est du changement), en plus il faut souvent avoir beaucoup de chances pour obtenir ce qu'on désire. De toute façon cette position pro-OGM des libéraux, est une position de principe, une position consubstantielle. C'est comme les écolo français, il sont contre l'EPR, on a beau leur expliquer que ça pollue moins, ils sont quand même contre. Pourquoi ? Parce que le mouvement écolo français est né de l'opposition au nucléaire, de sorte que quelque soit le nucléaire le plus propre qu'on leur présentera, il seront contre. Eh bien les libéraux avec les OGM, c'est exactement le même phénomène. Les libéraux ont une tendance naturelle à défendre l'entreprise -même si cette entreprise en est arrivé à une situation de monopole en prenant appui sur le pouvoir étatique- de sorte que finalement peu importe la nature réelle des OGM. J'imagine que bientôt vous applaudirez les brevets sur le vivant. Bref, selon ma vision du libéralisme, le mec qui produit des OGM stériles en a le droit. Si il fait des OGM non stériles et que ça contamine, il doit en payer le prix, et doit être condamné. Si il me prend l'envie de cultiver du maïs chez moi, j'ai le droit naturel, à ce que ce maïs soit sains et provienne du processus naturel (ce qui inclue la sélection par l'homme), non d'une re - création en laboratoire. Vous l'aurez compris, je conspue énergiquement Monsanto et Limagrain.
POE Posté 10 avril 2008 Auteur Signaler Posté 10 avril 2008 Je sais ce que je dis et inutile d'exagérer. Depuis quand l'opinion est-elle la voix de la vérité et de la rationalité ? Alors oui, peut-être qu'elle a quelque chose à nous dire, mais cela nous en apprend surtout sur la capacité d'influence de certains mouvements, des craintes de la majorité, de l'opportunisme médiatique ou politique, etc. Mais en aucun cas sur la vérité scientifique dont on parle. Et alors, derrière l'opinion il y a des individus qu'il faut supposer capables de raisonner et donc susceptibles de comprendre les arguments, de faire des choix, de remettre en question ce que l'on leur dit. Si on rejette cette capacité des individus, c'est la totalité du libéralisme qu'il faut rejeter.
José Posté 10 avril 2008 Signaler Posté 10 avril 2008 Il y a une énorme différence entre sélectionner des végétaux, faire des croisements, boutures et manipuler la génétique d'une plante pour en faire ce qu'on en veut. Aucune différence, il y a modification génétique dans les deux cas. Que l'une soit plus artisanale et erratique ne change rien au fait. Ni ne la rend plus "naturelle" que l'autre. …le mec qui produit des OGM stériles en a le droit. Si il fait des OGM non stériles et que ça contamine, il doit en payer le prix, et doit être condamné. Et le mec dont les cultures non OGM "contaminent" les cultures OGM non stériles, doit être également condamné. …du processus naturel (ce qui inclue la sélection par l'homme)… Ergo, les OGM sont naturels.
POE Posté 10 avril 2008 Auteur Signaler Posté 10 avril 2008 Aucune différence, il y a modification génétique dans les deux cas. Que l'une soit plus artisanale et erratique ne change rien au fait. Ni ne la rend plus "naturelle" que l'autre. Apparemment le discours pseudo-scientifique est bien partagé.
José Posté 10 avril 2008 Signaler Posté 10 avril 2008 Apparemment le discours pseudo-scientifique est bien partagé. Soit. Éclaire-nous donc de tes lumières : quelle est la différence entre une modification génétique obtenue par hasard après deux ou trois générations de tripatouillages et une autre obtenue scientifiquement après 6 mois de recherches et d'essais.
POE Posté 10 avril 2008 Auteur Signaler Posté 10 avril 2008 Soit. Éclaire-nous donc de tes lumières : quelle est la différence entre une modification génétique obtenue par hasard après deux ou trois générations de tripatouillages et une autre obtenue scientifiquement après 6 mois de recherches et d'essais. La différence c'est qu'on introduit un gène qui n'appartient pas au même règne. Cela dit, il est vrai que l'impact de la sélection des hybrides, et des autres manipulations génétiques courantes, n'a pas non plus été étudié.
José Posté 10 avril 2008 Signaler Posté 10 avril 2008 La différence c'est qu'on introduit un gène qui n'appartient pas au même règne. Ce n'est pas toujours le cas. Et même quand c'est le cas, le gène introduit provient bien de la nature. Bref, les mutations génétiques issues de tripatouillages sont aussi peu "naturelles" que celles issus de laboratoire.
POE Posté 10 avril 2008 Auteur Signaler Posté 10 avril 2008 Ce n'est pas toujours le cas. Et même quand c'est le cas, le gène introduit provient bien de la nature. Bref, les mutations génétiques issues de tripatouillages sont aussi peu "naturelles" que celles issus de laboratoire. Non, on peut faire des manipulations bien plus importantes en laboratoires que par les méthodes habituelles. Si c'était équivalent, je ne vois pas l'intérêt de développer de nouvelles méthodes. Dans tous les cas, si on désigne par naturel ce qui n'a pas été modifié par l'homme, ça va être difficile de trouver quelque chose de naturel par ici. Même le pain n'est pas naturel.
José Posté 10 avril 2008 Signaler Posté 10 avril 2008 …on peut faire des manipulations bien plus importantes en laboratoires que par les méthodes habituelles. Sans doute, mais le principe reste le même : les deux méthodes sont des créations artificielles de l'homme. Si c'était équivalent, je ne vois pas l'intérêt de développer de nouvelles méthodes. L'intérêt ? Réduire les délais et savoir où l'on va.
EcoGuy Posté 10 avril 2008 Signaler Posté 10 avril 2008 Et je dis que le jour où l'agriculture ne sera plus subventionnée, je cesserais d'imposer mon choix aux autres. Le jour où il n'y aura plus de voleurs, je ne volerai plus. Le jour où il n'y aura plus de socialisme, je ne demanderai plus de socialisme. Je jour où il n'y aura plus de chauffards, promis, je cesse de rouler sur les mémés. Je jour où … C'est bien, ça va dans le bon sens. Avec un "libéral" comme ça, pas besoin de cocos ! Tant que c'est "pour la bonne cause", on peut bien se permettre quelques petits crimes, hein ? Et en tenant une comptabilité scrupuleuse ("plus grande violation des droits que"), on devrait s'y retrouver, pas vrai ?
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