Invité jabial Posté 24 avril 2008 Signaler Posté 24 avril 2008 Décidément… Si tu pouvais - je dis bien, si tu pouvais - lâcher ce ton méprisant à l'occasion, ce serait fort agréable. En l'occurrence je ne répondais pas sur un ton méprisant mais interrogatif. Sur le fond, je ne vois rien. "il est évident", "il faut", "il est nécessaire" … et "d'avoir des gens qui sont versés en la matière" qui plus est. Bref, foin de juges, mais des "pros". C'est quoi la différence ? Où ai-je dit qu'il ne faut pas de juges? Tu as déjà vécu un procès ? Pas en tant qu'accusé.
Abominable NH Posté 24 avril 2008 Signaler Posté 24 avril 2008 En l'occurrence je ne répondais pas sur un ton méprisant mais interrogatif. D'où l'utilité de l'adjectif "profond" dans ta phrase … Je ne sais pas si tu t'en rends compte mais nous en sommes à parler de la façon dont nous nous adressons l'un à l'autre. Mais bien entendu, tu n'y es pour rien. Passons. Où ai-je dit qu'il ne faut pas de juges? Tsss. Tu réponds une fois de plus à côté. Je t'ai posé une question simple et tu me sors une réponse alambiquée. Pas en tant qu'accusé. Réflexe caractéristique d'une conception pénaliste du droit.
Invité jabial Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 D'où l'utilité de l'adjectif "profond" dans ta phrase … Ce que j'entendais par là c'est que je perçois un sens mais que je ne suis pas certain que c'est celui que tu veux me communiquer. Comme quoi… Tsss. Tu réponds une fois de plus à côté. Je t'ai posé une question simple et tu me sors une réponse alambiquée. J'avais donc bien raison de te demander de préciser : j'ai dû mal comprendre ta question. Réflexe caractéristique d'une conception pénaliste du droit. Tu surinterprètes.
Ronnie Hayek Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 De fait, si. Ca ne sert absolument à rien d'autre que d'appeler "droit naturel" ce qui sera la position des juges à un endroit donné, à une époque donnée, sans le moindre contrôle. Autant appeler DN ce que vote le peuple, c'est kif kif. C'est pourtant ce que font les axiomatiques en établissant un lien étroit entre droit et consentement à la règle.
melodius Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 Dans 99,99% des procès auxquels j'ai assisté, activement ou non, il n'y avait pas d'accusé. Il ne surinterprète donc pas, il te dit - à raison - que tu vois tout ça par le tout petit bout de la lorgnette, tellement petit en fait que tu piges que dalle. Pour le reste, pour ma part je n'ai pas l'impression que cela ait encore un sens de parler avec vous. J'aimerais bien voir du reste où j'ai défendu une république des juges, précisément je trouve votre juridisation de chaque pan de la vie tout à fait grotesque, donc il y a comme un sérieux problème de compréhension ou, plus banalement, de malhonnêteté intellectuelle.
Invité jabial Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 C'est pourtant ce que font les axiomatiques en établissant un lien étroit entre droit et consentement à la règle. C'est le monde à l'envers, là… Le consentement est individuel, il ne permet pas à X d'opprimer Y. Dans 99,99% des procès auxquels j'ai assisté, activement ou non, il n'y avait pas d'accusé. Il ne surinterprète donc pas Si. Je sais très bien ce que c'est qu'un procès au civil et qu'un arbitrage. Pour le reste, pour ma part je n'ai pas l'impression que cela ait encore un sens de parler avec vous. Avec vous deux, en tout cas, c'est clair qu'il y a un mur. J'aimerais bien voir du reste où j'ai défendu une république des juges Dès lors que tu appelles DN ce que disent les juges sans condition, c'est exactement ce que tu fais. En plus de ça, les chances qu'en réalité ça se rapproche d'un souverainisme par propriétés ou de quelque chose de semblable sont relativement élevées : les chances de trouver un juge conservateur à San Francisco sont à peu près aussi élevées que celles de trouver un juge prog dans l'Utah. Ca va y aller dans les variantes. D'un point de vue civilisationnel, votre truc n'est pas si dangereux que ça finalement ; comme avec la solution de Timur, on peut se protéger en choisissant sous quelle juridiction on se place. Il n'en reste pas moins que les individus étant des fins et non des moyens, le non-respect des droits fondamentaux par certains juges reste inacceptable. précisément je trouve votre juridisation de chaque pan de la vie Va falloir que tu m'expliques en quoi on "juridise" plus que toi. tout à fait grotesque, donc il y a comme un sérieux problème de compréhension ou, plus banalement, de malhonnêteté intellectuelle. Voilà
Ronnie Hayek Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 C'est le monde à l'envers, là… Le consentement est individuel, il ne permet pas à X d'opprimer Y. Vous supposez, d'une part, du consentement dans des situations d'homicide que votre idéologie défend ardemment et, de l'autre, vous faites de ce consentement et de la volonté la pierre d'angle du droit. Va falloir que tu m'expliques en quoi on "juridise" plus que toi. En voulant que tous les aspects de la vie et que chaque action humaine soient soumis à des règles à la fois simplistes et byzantines; l'homme devenant un automate lui-même commandé par des ordinateurs-tribunaux. Pour vous, la nature a horreur du vide juridique; et vous prétendez guérir l'homme en le transformant en artifice aux ordres du droit axiomatique.
neuneu2k Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 J'aimerais bien voir du reste où j'ai défendu une république des juges, précisément je trouve votre juridisation de chaque pan de la vie tout à fait grotesque, donc il y a comme un sérieux problème de compréhension ou, plus banalement, de malhonnêteté intellectuelle. Je n'ai franchement pas l'impression que jabial cherche une juridisation de chaque aspect de la vie, nous parlons de droits fondamentaux, pas de pratique quotidienne du droit. En pratique 99% du droit n'est pas pénal (j’inclus ici dans « pénal » tout ce qui mène a une peine d’emprisonnement, pas uniquement a la réclusion criminelle, donc aussi les delits menant a l’emprisonnement), il ne mène pas a un châtiment corporel (sequestration, torture, mort…) et par la même, si les deux parties ont accepté a priori la compétence du tribunal, celui-ci est totalement souverain sur tout ce qui ne touche pas les droits inaliénables. La propriété n'étant PAS un droit inaliénable, l'acceptation de la compétence du tribunal permet a celui-ci de prélever toute réparation et/ou amende et le droit axiomatique n'a RIEN à dire la dedans. De fait, dans le "pire" des cas, si l'on imagine une société ou le droit axiomatique est respecté, cela n'empêche pas grand chose, cela n'empêche pas de punir la NAPD (financièrement ou par l'exclusion), cela empêche juste d'enfermer pour NAPD ce qui n'est pas la même chose ! Si on va par là, cela n'empêche pas de créer une commune maoïste non plus tant que celle-ci ne tue ou n'emprisonne personne. C'est donc mettre bien plus de sens dans le droit axiomatique qu'il n'en à que de dire qu'il mène a un type de société plutôt qu'a un autre, en fait, il n'est absolument pas incompatible avec un droit coutumier, il limite juste le pouvoir de répression des juges et la sphère du pénal, il est tout a fait normal de ne parler que des crimes et délits graves, le reste de la justice n’est pas du tout l’affaire du droit axiomatique. Je dirais même, que quand il s’applique, il ne permet pas de juger, il ne fait que définir la peine maximale et expliciter le principe de proportionnalité. Vous me direz, dans ce cas, il ne sert à rien, et en effet, un droit qui n’interdit en gros que le meurtre et l’esclavage n’a pas vocation à servir tous les jours !
vincponcet Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 Ahh tu m'as percé à jour! D'ailleurs je fais de l'arbitrage de taux car le milieu de la finance est un paradis 68-ard, tu savais pas? Tu es sérieux ou pas quand tu sors tes arguments à la con? Au diable la vulgarité, je trouve tes arguments pitoyables. A.B. est un gauchisteeeeeee. Ouais ! La rengaine de Mélodius. Et sinon y'a un fond sérieux ? Ah non ? Ca s'arrete la? Tu ne me connais pas, tu ne sais absolument pas ce que sont mes valeurs, je t'invite à garder tes a priori débiles pour toi. En même temps, la finance, c'est un truc de gauchistes qui se croient être capitalistes
Invité jabial Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 De fait, dans le "pire" des cas, si l'on imagine une société ou le droit axiomatique est respecté, cela n'empêche pas grand chose, cela n'empêche pas de punir la NAPD (financièrement ou par l'exclusion), cela empêche juste d'enfermer pour NAPD ce qui n'est pas la même chose ! Seulement si le DP local interdit la NAPD. Tu noteras qu'à l'heure actuelle, malgré l'étatisme, ce n'est pas le cas dans la plus grande partie des USA. Si on va par là, cela n'empêche pas de créer une commune maoïste non plus tant que celle-ci ne tue ou n'emprisonne personne. … donc en fait ce ne sera pas une commune maoïste. Faut pas non plus faire de l'angélisme, hein : un coco n'est pas un moine. On peut créer des coopératives, ouais. C'est donc mettre bien plus de sens dans le droit axiomatique qu'il n'en à que de dire qu'il mène a un type de société plutôt qu'a un autre, en fait, il n'est absolument pas incompatible avec un droit coutumier, il limite juste le pouvoir de répression des juges et la sphère du pénal, il est tout a fait normal de ne parler que des crimes et délits graves, le reste de la justice n’est pas du tout l’affaire du droit axiomatique. Le DA seul, sans droit coutumier ni DP local (contrats, réglements…) est absolument insuffisant de toute façon. C'est comme si on décidait de remplacer la loi par une simple constitution. Ca n'a pas de sens ; je n'ai jamais dit autre chose. Mais ce que veulent les juristocrates, ce n'est pas un droit coutumier : c'est un droit coutumier qui puisse violer les droits fondamentaux. Leur paradigme, c'est uqe les DDH sont une connerie, les constitutions sont des conneries, que la coutume suffit. Bah non. Les juges sont des hommes et s'il n'y a pas de limites formelles à leur pouvoir, ils seront souverains et c'est tout. Si le seul pouvoir qui subsiste est le pouvoir judiciaire, alors il faut une constitution pour le limiter. Aucun libéral classique historique ne dirait le contraire. Je dirais même, que quand il s’applique, il ne permet pas de juger, il ne fait que définir la peine maximale et expliciter le principe de proportionnalité. Il protège surtout les gens contre l'abus de pouvoir.
Ronnie Hayek Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 Il protège surtout les gens contre l'abus de pouvoir. Les foetus avortés et les euthanasiés lui en sont éternellement reconnaissants.
Invité jabial Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 En même temps, la finance, c'est un truc de gauchistes qui se croient être capitalistes T'as déjà bossé dans une petite structure? Aux USA, il y a des banques si petites que ce sont des banques de quartier. Ca te faire peut-être du bien d'y faire un tour. Ce sont les grosses boîtes qui sont administratives, et il se trouve qu'en France, suite à la doctrine centralisatrice du Régime de Vichy qui n'a jamais été totalement abandonnée, les petites entreprises financières sont rares et on fait tout pour les décourager. Les foetus avortés et les euthanasiés lui en sont éternellement reconnaissants. Les gens qui meurent de faim en Afrique aussi. Et je ne te parle pas de tous ceux qui vivent sans toi en Europe. C'est un scandale, vite, une réquisition !
Boz Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 Les gens qui meurent de faim en Afrique aussi. Et je ne te parle pas de tous ceux qui vivent sans toi en Europe. C'est un scandale, vite, une réquisition !
Invité Arn0 Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 Le DA seul, sans droit coutumier ni DP local (contrats, réglements…) est absolument insuffisant de toute façon. C'est comme si on décidait de remplacer la loi par une simple constitution. Ca n'a pas de sens ; je n'ai jamais dit autre chose. Mais ce que veulent les juristocrates, ce n'est pas un droit coutumier : c'est un droit coutumier qui puisse violer les droits fondamentaux. Leur paradigme, c'est uqe les DDH sont une connerie, les constitutions sont des conneries, que la coutume suffit. Bah non. Les juges sont des hommes et s'il n'y a pas de limites formelles à leur pouvoir, ils seront souverains et c'est tout. Ce qui compte ce n'est pas tellement la déclaration des droits mais son contenu et surtout la manière dont elle est appliquée.
Harald Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 Et la Kryptocratie est un gouvernement dirigé par Superman. Da, da kamarad. (mais est-ce un hasard ?)
Ronnie Hayek Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 Et je ne te parle pas de tous ceux qui vivent sans toi en Europe. Ils ne connaissent pas leur bonheur. Da, da kamarad. (mais est-ce un hasard ?)
Abominable NH Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 J'avais donc bien raison de te demander de préciser : j'ai dû mal comprendre ta question. Ok. Quel est le rôle du juge dans le système que tu proposes ? Comment travaille-t-il ? Dans quel cadre ? Sur quoi fonde-t-il ses décisions ? Je n'ai franchement pas l'impression que jabial cherche une juridisation de chaque aspect de la vie, nous parlons de droits fondamentaux, pas de pratique quotidienne du droit. Mais qui parle des "intentions" de Jabial ici ? Il faudrait peut-être penser à lire ce qui est écrit plutôt que de fantasmer sur des intentions … en l'occurence celles des interlocuteurs de Jabial.
Timur Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 Block défend très clairement le principe des contrats implicites. C'est en pratique je crois une, sinon la seule différence que je me trouve avec Timur (en théorie c'est peut-être différence lus profonde je commence à penser). Non non, on en a déjà discuté. Et j’avais bien dit que tout contrat était plus ou moins explicite. J'ai déjà essayé plusieurs fois cette approche La question que je me pose est de savoir si Timur considère que a] la propriété est source du droit, tu rentres sur ma propriété donc j'ai tous les droits sur toi b] l'accès à la propriété pouvant être conditionnée au fait d'accepter un contrat, il y a de fait une très grande latitude sur ce qui peut se passer sur une propriété. Pour ma part je soutient b et par moment je me demande si Timur ne pense pas a… Timur si tu nous lis Je soutiens a et b.
Invité jabial Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 Ok. Quel est le rôle du juge dans le système que tu proposes ? Comment travaille-t-il ? Dans quel cadre ? Sur quoi fonde-t-il ses décisions ? Quell est son rôle? Juger, c'est-à-dire décider de l'issue du procès. Il doit trouver la position qui tranche le litige de la façon la plus équitable possible tout en respectant (ou en faisant respecter, le cas échéant) les droits fondamentaux de chacun. Comment travaille-t-il? En se fondant sur la jurisprudence, la loi locale (réglements de "copropriétés" anarcaps, coutume locale, etc), et enfin les droits individuels fondamentaux des êtres humains (les "axiomes"). Il n'a pas à nécessaire fonder sa décision sur les "axiomes" (c'est encore un nom très mal choisi, ça ressemble plus à une constitution) ; par contre, celle-ci ne doit pas les contredire.
Abominable NH Posté 25 avril 2008 Signaler Posté 25 avril 2008 Quell est son rôle? Juger, c'est-à-dire décider de l'issue du procès. Il doit trouver la position qui tranche le litige de la façon la plus équitable possible tout en respectant (ou en faisant respecter, le cas échéant) les droits fondamentaux de chacun.Comment travaille-t-il? En se fondant sur la jurisprudence, la loi locale (réglements de "copropriétés" anarcaps, coutume locale, etc), et enfin les droits individuels fondamentaux des êtres humains (les "axiomes"). Il n'a pas à nécessaire fonder sa décision sur les "axiomes" (c'est encore un nom très mal choisi, ça ressemble plus à une constitution) ; par contre, celle-ci ne doit pas les contredire. Bien, comme tes réponses se recoupent, je vais synthétiser la question suivante : peux-tu me rappeler ce que sont les "droits fondamentaux de chacun" ?
neuneu2k Posté 26 avril 2008 Signaler Posté 26 avril 2008 Mais qui parle des "intentions" de Jabial ici ? Il faudrait peut-être penser à lire ce qui est écrit plutôt que de fantasmer sur des intentions … en l'occurence celles des interlocuteurs de Jabial. Ou donc ai-je parlé des intentions des interlocuteurs de jabial ? Je n'ai fait que corriger un strawman, qui est bien pratique pour transformer un argument avec lequel vous n'etes pas d'accord (certains ont meme des arguments de valeur… certains) en délire scientiste, ce qu'il n'est pas. Edit: Pour quelques-uns qui se pleins du métadiscours, tu es quand même le premier a y faire appel… espèce de troll poilu
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