Le lit de Procuste

[Boz]

Ah oui, le droit à être secouru, le droit à être obligé de vivre, le droit à un ventre, et bien sûr la dernière nouveauté juristocratique : la créance automatique sur l'argent de ses parents. Toutes choses absolument indispensables pour vivre sa vie honnêtement en paix et en sécurité

Il y aura dans cette vision radicale de l'inimportance accordée à la vie face aux dérives que les faux droits que tu redoutes pourraient provoquer quelque chose qui m'a toujours dépassé. Prenons un exemple : la personne la plus chère à tes yeux (au hasard un de tes parents) flotte moribonde dans l'eau glacée après le naufrage du Titentoc et un vaste canot manoeuvré par un gaillard aussi solitaire que musclé vient à passer à proximité. Il voit ton parent et passe son chemin. Ton parent meurt peu après. Notons que le gaillard est propriétaire du canot (mais est-ce important dans ce cas ?)

Tu es vraiment capable de ne pas ranger ce gars dans la catégorie des criminels ? Tu es capable, une fois rentré sur la terre ferme, de ne pas soit lui mettre une balle dans la tête, soit de l'attaquer en justice ? Tout ça parce que ça ne colle pas à ce satané système axiomatique ? Parce que ce serait la porte ouverte aux pires dérives ?

J'en suis totalement incapable.

[Invité jabial]

Il y aura dans cette vision radicale de l'inimportance accordée à la vie face aux dérives que les faux droits que tu redoutes pourraient provoquer quelque chose qui m'a toujours dépassé. Prenons un exemple : la personne la plus chère à tes yeux (au hasard un de tes parents) flotte moribonde dans l'eau glacée après le naufrage du Titentoc et un vaste canot manoeuvré par un gaillard aussi solitaire que musclé vient à passer à proximité. Il voit ton parent et passe son chemin. Ton parent meurt peu après. Notons que le gaillard est propriétaire du canot (mais est-ce important dans ce cas ?)

Tu es vraiment capable de ne pas ranger ce gars dans la catégorie des criminels ? Tu es capable, une fois rentré sur la terre ferme, de ne pas soit lui mettre une balle dans la tête, soit de l'attaquer en justice ? Tout ça parce que ça ne colle pas à ce satané système axiomatique ? Parce que ce serait la porte ouverte aux pires dérives ?

J'en suis totalement incapable.

Il ne me viendrait jamais à l'esprit de le considérer comme un criminel. Une ordure, sans le moindre doute ; et bien sûr que j'aurai envie de le tuer, ce qui ne signifie pas que ce soit légitime pour autant. Si on tuait mon chat, j'aurais envie de tuer celui qui a fait ça. En quoi ça permet d'établir des règles de droit? Il faut en finir avec cette civilisation de l'exigence où tout est un dû. Il est normal de secourir son prochain, et tout à fait indécent d'exiger qu'on le fasse par la force.

[Boz]

Il ne me viendrait jamais à l'esprit de le considérer comme un criminel. Une ordure, sans le moindre doute ; et bien sûr que j'aurai envie de le tuer, ce qui ne signifie pas que ce soit légitime pour autant. Si on tuait mon chat, j'aurais envie de tuer celui qui a fait ça. En quoi ça permet d'établir des règles de droit? Il faut en finir avec cette civilisation de l'exigence où tout est un dû. Il est normal de secourir son prochain, et tout à fait indécent d'exiger qu'on le fasse par la force.

Donc si je comprends bien, la vie de ton parent ne vaut pas qu'on oblige l'homme à effectuer un geste risible pour lui sauver la vie. Il est hors de question de même se poser la question, car ce serait ouvrir une boîte de pandore ?

Plus généralement, tu penses vraiment que penser ce que je pense sur ce cas précis fait partie des dérives d'une "civilisation de l'exigence" ? Qu'il est plus indécent de poursuivre cet homme en justice pour un crime que tu ne reconnais logiquement pas que de laisser mourir quelqu'un qu'on a pour un coût minime la possibilité de sauver ?

[Invité jabial]

On peut tenir exactement le même raisonnement concernant les gens qui meurent de faim en Afrique. Les hommes ne sont pas nos esclaves et c'est tout ; il faut apprendre à vivre avec. C'est ça, la vraie civilisation.

[0100011]

On peut tenir exactement le même raisonnement concernant les gens qui meurent de faim en Afrique. Les hommes ne sont pas nos esclaves et c'est tout ; il faut apprendre à vivre avec. C'est ça, la vraie civilisation.

Voila l'illustration parfaite (et à laquelle je faisais référence en citant le bloc note de Nordon) de pourquoi les axiomatiques extrémistes font fausse route selon moi.

Le présupposé des axiomatiques est que toute question doit se voire trouver une réponse d'ordre scientifique (logique). Je pense que ce doit être vécu comme une protection contre l'arbitraire (les fameuses dérives). A mon avis la réponse à ces deux remarques est que c'est faux dans les deux cas. Toute réponse n'est pas forcément d'ordre scientifique (ce serait passer le bon sens par pertes et profits pour faute de "preuves") et l'inférence que fait Jabial en associant abusivement le fait de voir mourrir quelqu'un sous ses yeux en ayant la possiblité de lui porter secours avec un problème abstrait (la faim en afrique) montre que le processus scientifique n'est pas à l'abri de l'arbitraire (je conteste en l'occurrence l'expression "le même raisonnement") : par exemple celui du choix qu'on fait pour modéliser un situation.

[Harald]

Il ne me viendrait jamais à l'esprit de le considérer comme un criminel. Une ordure, sans le moindre doute ; et bien sûr que j'aurai envie de le tuer, ce qui ne signifie pas que ce soit légitime pour autant. Si on tuait mon chat, j'aurais envie de tuer celui qui a fait ça. En quoi ça permet d'établir des règles de droit? Il faut en finir avec cette civilisation de l'exigence où tout est un dû. Il est normal de secourir son prochain, et tout à fait indécent d'exiger qu'on le fasse par la force.

Ou comment balayer 2.000 de civilisation, certes imparfaite mais rien ne peut être parfait, d'un trait au nom de "principes" qui ressemblent furieusement à une idéologie, mortifère qui plus est. On en revient aux points V et VI du texte de Doucet. La vie devant s'effacer devant une liberté dont on ne sait pas trop bien à quoi elle doit servir puisqu'elle ne sert justement plus la vie.

[h16]

Le présupposé des axiomatiques est que toute question doit se voire trouver une réponse d'ordre scientifique (logique). Je pense que ce doit être vécu comme une protection contre l'arbitraire (les fameuses dérives). A mon avis la réponse à ces deux remarques est que c'est faux dans les deux cas. Toute réponse n'est pas forcément d'ordre scientifique (ce serait passer le bon sens par pertes et profits pour faute de "preuves") et l'inférence que fait Jabial en associant abusivement le fait de voir mourrir quelqu'un sous ses yeux en ayant la possiblité de lui porter secours avec un problème abstrait (la faim en afrique) montre que le processus scientifique n'est pas à l'abrit de l'arbitraire (je conteste en l'occurrence l'expression "le même raisonnement") : par exemple celui du choix qu'on fait pour modéliser un situation.

Heu, la faim en Afrique n'a rien d'abstrait et on écrit "abri", pas "abrit".

[José]

Lucilio ne lui fait pas affirmer le contraire de ce qu'il a écrit; il dit justement que la position de Rothbard sur l'avortement est erronée, et contraire au droit naturel dont il se réclame.

Pour ma part, j'irai plus loin: dans cet ouvrage, Rothbard se situe à mi-chemin de la compréhension classique du droit naturel et de son interpétation moderne, ancrée dans le subjectivisme juridique (indice : c'est lorsqu'il s'attache exclusivement à cette dernière lecture qu'il se plante dans les grandes largeurs).

Je crois surtout que le problème dans la pensée de Rothbard - qui l'amène à défendre des positions incohérentes par rapport aux prémisses du Droit naturel, sur lequel il prétend pourtant fonder son Éthique de la liberté - provient d'une erreur logique dans l'articulation entre le Droit naturel (cinq premiers chapitres de L'éthique de la liberté) et le principe de non agression (à partir du chapitre huit). Le principe de non agression est une importante et valide règle dans l'ordre juridique libertarien. Mais il l'est seulement par implication de la Loi naturelle, pas parce qu'il s'agirait d'un axiome duquel tout serait sensé découler. En d'autres termes, le principe de non agression, parce qu'il est une implication, est déterminé par le contexte du système dont il fait partie, le Droit naturel. Contrairement aux axiomatiques, même Rothbard avait compris cela. Le problème est que Rothbard commet une erreur logique par généralisation abusive. En effet, s'il n'y a aucune hésitation sur le fait de considérer toute agression comme contraire au Droit naturel, la dichotomie agression/non agression ne s'applique cependant pas automatiquement à la distinction entre le juste (qui n'enfreint pas le Droit naturel) et l'injuste ; et une non agression n'est pas forcément (ni logiquement) juste et conforme à la Loi naturelle. Ainsi, c'est sur base de cette erreur logique que Rothbard se fourvoie à plusieurs reprises en appliquant mécaniquement le principe de non agression comme unique critère binaire permettant de détecter ce qui serait juste.

[0100011]

Heu, la faim en Afrique n'a rien d'abstrait et on écrit "abri", pas "abrit".

Si car la comparaison est entre une personne qui se noie devant toi et "la faim en afrique" et non "mr john dodo habitant 15 rue du palmier a faim tout de suite la maintenant".

[h16]

Si car la comparaison est entre une personne qui se noie devant toi et "la faim en afrique" et non "mr john dodo habitant 15 rue du palmier a faim tout de suite la maintenant".

Les deux problèmes sont parfaitement concrets. L'un est hors de portée immédiate. Mais le terme abstrait n'est absolument pas adapté à ce que tu veux dire.

[0100011]

Les deux problèmes sont parfaitement concrets. L'un est hors de portée immédiate. Mais le terme abstrait n'est absolument pas adapté à ce que tu veux dire.

L'abstraction ne vient pas du fait de la distance mais de la nature du problème : se noyer est un problème à solution ponctuelle (sortir la victime de l'eau), la faim dans une région n'est pas un problème ponctuel : donner une fois à manger ne résout pas le problème qui est systémique et persistant. Le problème de la faim dans le monde est abstrait. Apporter un ou 2000 sacs de riz ne le résout pas. Mais nous sommes sur un beau straw man là.

[A.B.]

L'abstraction ne vient pas du fait de la distance mais de la nature du problème : se noyer est un problème à solution ponctuelle (sortir la victime de l'eau), la faim dans une région n'est pas un problème ponctuel : donner une fois à manger ne résout pas le problème qui est systémique et persistant.

Tu transportes un Haitien aux US, cout de l'opération, $200 a tout casser. Je te garantis qu'il ne meurt plus jamais de faim. Et oui, je prefere largement payer $200 que me baigner dans la Hudson River le soir.

[0100011]

Tu transportes un Haitien aux US, cout de l'opération, $200 a tout casser. Je te garantis qu'il ne meurt plus jamais de faim. Et oui, je prefere largement payer $200 que me baigner dans la Hudson River le soir.

Ah ouai on n'y a pas pensé pour résoudre le problème de la faim en Afrique, c'est con non ?

[A.B.]

Ah ouai on n'y a pas pensé pour résoudre le problème de la faim en Afrique, c'est con non ?

Politiquement c'est invendable, mais c'est une solution rapide et élégante.

http://econlog.econlib.org/archives/2008/0…uick_fix_f.html

[pankkake]

Ca fait des semaines que je n'ai plus lu un argument rationnel sous la plume de Jabial. Juste des ad hominem et les mêmes expressions fatiguées pour essayer de renvoyer la balle. Je crois qu'on s'acharne sur un cadavre.

Et ça c'est quoi ?

[0100011]

Politiquement c'est invendable, mais c'est une solution rapide et élégante.

http://econlog.econlib.org/archives/2008/0…uick_fix_f.html

Excuse moi de me montrer plus formaliste qu'un axiomatique mais non tu n'as résolu le problème de départ qui est : "la faim en Afrique". Tu as juste déporté une personne souffrant d'un manque de nourriture d'Afrique vers l'Europe.

[Invité jabial]

Ou comment balayer 2.000 de civilisation, certes imparfaite mais rien ne peut être parfait, d'un trait au nom de "principes" qui ressemblent furieusement à une idéologie, mortifère qui plus est. On en revient aux points V et VI du texte de Doucet. La vie devant s'effacer devant une liberté dont on ne sait pas trop bien à quoi elle doit servir puisqu'elle ne sert justement plus la vie.

Qu'est-ce que tu veux que je réponse à ça? Penses ce que tu veux. Si tu crois que je suis du côté du mal, tant pis, au pire j'ai ma conscience pour moi.

Heu, la faim en Afrique n'a rien d'abstrait

Loin des yeux, loin du coeur.

En effet, s'il n'y a aucune hésitation sur le fait de considérer toute agression comme contraire au Droit naturel, la dichotomie agression/non agression ne s'applique cependant pas automatiquement à la distinction entre le juste (qui n'enfreint pas le Droit naturel) et l'injuste ; et une non agression n'est pas forcément (ni logiquement) juste et conforme à la Loi naturelle. Ainsi, c'est sur base de cette erreur logique que Rothbard se fourvoie à plusieurs reprises en appliquant mécaniquement le principe de non agression comme unique critère binaire permettant de détecter ce qui serait juste.

Je résume : une agression est toujours injuste mais une non-agression n'est pas toujours juste.

Comment comptes-tu maintenant réprimer une non-agression? Toute réponse serait une agression, et donc injuste selon tes propres termes.

Encore une vois vous confondez le juste et le bon. Toute non-agression n'est pas nécessairement bonne, mais toute agression estinjuste, toute répression d'une non-agression serait une agression, et par conséquent il n'est pas légitime de réprimer une non-agression. C'est tout. Le monde ne deviendra pas parfait parce qu'on passera à un système libertarien ; les gens continueront à être ce qu'ils sont.

[A.B.]

Excuse moi de me montrer plus formaliste qu'un axiomatique mais non tu n'as résolu le problème de départ qui est : "la faim en Afrique". Tu as juste déporté une personne souffrant d'un manque de nourriture d'Afrique vers l'Europe.

On compare un noyé a un type qui meurt de faim. Pas un noyé a 1,000,000 de types qui crevent de faim.

[0100011]

On compare un noyé a un type qui meurt de faim. Pas un noyé a 1,000,000 de types qui crevent de faim.

Relis la phrase de départ…

[José]

Toute non-agression n'est pas nécessairement bonne, mais toute agression estinjuste, toute répression d'une non-agression serait une agression, et par conséquent il n'est pas légitime de réprimer une non-agression.

Van Dun explique comment il pourrait être possible de sanctionner une non agression dans ses articles "Against libertarian legalism" :

Physical aggression - initiation of violent, invasive action - against another person or his property most certainly is a paradigmatic case of unlawful action. I wholeheartedly admit that, for many purposes, the non-aggression rule will do. Nevertheless, it does not follow that such aggression is the only type of unlawful action, and therefore the only type that should be ruled out by a libertarian legal code.

et "Natural Law and the Jurisprudence of Freedom", parus dans le Journal of Libertarian Studies :

My position is that anyone who demonstrably suffers harm in consequence of an unlawful act in principle is entitled to get (if necessary, by using force) restitution or adequate compensation from the person or persons who caused it.

[Ronnie Hayek]

Je crois surtout que le problème dans la pensée de Rothbard - qui l'amène à défendre des positions incohérentes par rapport aux prémisses du Droit naturel, sur lequel il prétend pourtant fonder son Éthique de la liberté - provient d'une erreur logique dans l'articulation entre le Droit naturel (cinq premiers chapitres de L'éthique de la liberté) et le principe de non agression (à partir du chapitre huit). Le principe de non agression est une importante et valide règle dans l'ordre juridique libertarien. Mais il l'est seulement par implication de la Loi naturelle, pas parce qu'il s'agirait d'un axiome duquel tout serait sensé découler. En d'autres termes, le principe de non agression, parce qu'il est une implication, est déterminé par le contexte du système dont il fait partie, le Droit naturel. Contrairement aux axiomatiques, même Rothbard avait compris cela. Le problème est que Rothbard commet une erreur logique par généralisation abusive. En effet, s'il n'y a aucune hésitation sur le fait de considérer toute agression comme contraire au Droit naturel, la dichotomie agression/non agression ne s'applique cependant pas automatiquement à la distinction entre le juste (qui n'enfreint pas le Droit naturel) et l'injuste ; et une non agression n'est pas forcément (ni logiquement) juste et conforme à la Loi naturelle. Ainsi, c'est sur base de cette erreur logique que Rothbard se fourvoie à plusieurs reprises en appliquant mécaniquement le principe de non agression comme unique critère binaire permettant de détecter ce qui serait juste.

Oui, c'est aussi pourquoi je considère que les axiomatiques, reconstruisant l'architecture du droit sur la seule base du principe de non-agression (enfin, ça dépend pour quoi…), tendent à soumettre toutes les questions juridiques à une forme délirante du droit pénal (mais ils se refuseront à percevoir ainsi leur "droit"). En témoigne déjà la propension de jabial à nommer "crime" de simples délits, ou pire encore : des actions tout à fait justifiées.

[Abominable NH]

Oui, c'est aussi pourquoi je considère que les axiomatiques, reconstruisant l'architecture du droit sur la seule base du principe de non-agression (enfin, ça dépend pour quoi…), tendent à soumettre toutes les questions juridiques à une forme délirante du droit pénal (mais ils se refuseront à percevoir ainsi leur "droit").

Très juste ce que tu dis.

Au passage, si nous précisions - les uns et les autres d'ailleurs - à chaque fois de quoi nous parlons (droit civil-droit commercial/droit pénal/droit constitutionnel/droit international, etc.), certains débats seraient peut-être plus clairs.

Juste une question comme ça (pas spécialement pour toi, Ronnie, juste une question comme ça) : quid de la distinction "contrat/délit" sur le plan civil-commercial ? - civil-commercial, j'insiste bien sur point, je ne parle pas du pénal, là. Comment se justifie-t-elle pour les uns et les autres ?

[melodius]

On peut tenir exactement le même raisonnement concernant les gens qui meurent de faim en Afrique. Les hommes ne sont pas nos esclaves et c'est tout ; il faut apprendre à vivre avec. C'est ça, la vraie civilisation.

Je sais que c'est dur, mais devenir adulte, c'est comprendre que le monde est compliqué.

Je crois surtout que le problème dans la pensée de Rothbard - qui l'amène à défendre des positions incohérentes par rapport aux prémisses du Droit naturel, sur lequel il prétend pourtant fonder son Éthique de la liberté - provient d'une erreur logique dans l'articulation entre le Droit naturel (cinq premiers chapitres de L'éthique de la liberté) et le principe de non agression (à partir du chapitre huit). Le principe de non agression est une importante et valide règle dans l'ordre juridique libertarien. Mais il l'est seulement par implication de la Loi naturelle, pas parce qu'il s'agirait d'un axiome duquel tout serait sensé découler. En d'autres termes, le principe de non agression, parce qu'il est une implication, est déterminé par le contexte du système dont il fait partie, le Droit naturel. Contrairement aux axiomatiques, même Rothbard avait compris cela. Le problème est que Rothbard commet une erreur logique par généralisation abusive. En effet, s'il n'y a aucune hésitation sur le fait de considérer toute agression comme contraire au Droit naturel, la dichotomie agression/non agression ne s'applique cependant pas automatiquement à la distinction entre le juste (qui n'enfreint pas le Droit naturel) et l'injuste ; et une non agression n'est pas forcément (ni logiquement) juste et conforme à la Loi naturelle. Ainsi, c'est sur base de cette erreur logique que Rothbard se fourvoie à plusieurs reprises en appliquant mécaniquement le principe de non agression comme unique critère binaire permettant de détecter ce qui serait juste.

J'envie Rothbard d'avoir des lecteurs comme toi.

[pankkake]

Je sais que c'est dur, mais devenir adulte, c'est comprendre que le monde est compliqué.

[melodius]

Et ça c'est quoi ?

Un mouvement de mauvaise humeur. Je te conseille de retourner à des trucs à ton niveau, genre le rapport entre la taille de ta bite et le nombre de logiciels libres installés sur ton ordinateur. Ici tu détonnes.

[A.B.]

En effet, s'il n'y a aucune hésitation sur le fait de considérer toute agression comme contraire au Droit naturel, la dichotomie agression/non agression ne s'applique cependant pas automatiquement à la distinction entre le juste (qui n'enfreint pas le Droit naturel) et l'injuste ; et une non agression n'est pas forcément (ni logiquement) juste et conforme à la Loi naturelle. Ainsi, c'est sur base de cette erreur logique que Rothbard se fourvoie à plusieurs reprises en appliquant mécaniquement le principe de non agression comme unique critère binaire permettant de détecter ce qui serait juste.

On a déjà répondu 100 fois a cela. Une non-agression n'est pas forcément juste, soit, mais le fait d'utiliser la force pour punir une non-agression est une agression, donc forcément injuste. Ce qui intéresse Rothbard c'est ce qui peut-être punit par la force.

Donc soit, il existe peut-être des non agressions injustes, mais ces curiosités sont sans grand interêt étant donné qu'on ne peut pas les punir par la force.

[melodius]

On a déjà répondu 100 fois a cela. Une non-agression n'est pas forcément juste, soit, mais le fait d'utiliser la force pour punir une non-agression est une agression, donc forcément injuste. Ce qui intéresse Rothbard c'est ce qui peut-être punit par la force.

Donc soit, il existe peut-être des non agressions injustes, mais ces curiosités sont sans grand interêt étant donné qu'on ne peut pas les punir par la force.

Je sais qu'il veut exprimer une idée, mais laquelle ???

[Abominable NH]

Je sais qu'il veut exprimer une idée, mais laquelle ???

Tsss. Il a déjà répondu mille fois à ça qu'il te dit !

[A.B.]

Je sais qu'il veut exprimer une idée, mais laquelle ???

La pensée que tu trouves profonde chez Lucilio, c'est le premier échelon. Quand tu auras atteint le deuxième tu comprendras. Mais pour ca il va falloir mettre le cerveau reptilien de côté et ré-flé-chir.

La question que l'on pose est "peut-on punir un comportement par la force", on parle bien éventuellement d'une agression injuste, le concept de non-agression injuste est superflus.

Exemple : ne pas porter assistance a personne en danger peut-être juste ou injuste, la n'est pas la question. Peut-on être mis en prison pour cela, oui ou non. Une fois que l'on pose cette question, on sort du champ des non-agressions injustes évoquées par Lucilio.

[melodius]

La pensée que tu trouves profonde chez Lucilio, c'est le premier échelon. Quand tu auras atteint le deuxième tu comprendras. Mais pour ca il va falloir mettre le cerveau reptilien de côté et ré-flé-chir.

La question que l'on pose est "peut-on punir un comportement par la force", on parle bien éventuellement d'une agression injuste, le concept de non-agression injuste est superflus.

Exemple : ne pas porter assistance a personne en danger peut-être juste ou injuste, la n'est pas la question. Peut-on être mis en prison pour cela, oui ou non. Une fois que l'on pose cette question, on sort du champ des non-agressions injustes évoquées par Lucilio.

C'est bizarre, mais j'ai l'impression de comprendre plus ou moins l'espéranto. Mais pas les subtilités. Dommage qu'il n'y ait pas des sous-titres français.