Le lit de Procuste

[Abominable NH]

Rien ne vaut le rire pour se déstresser.

[Invité jabial]

Bon, passons au fond : est-ce qu'il serait possible que tu te défasses, une fois n'est pas coutume, de cette vision pénaliste du droit qui brouille passablement la discussion. Ce n'est pourtant pas faute d'avoir insisté, bon sang : sur le plan civil, quelle est la différence entre un contrat et un délit ?

Tu veux dire la différence entre une rupture de contrat et un quasi-délit?

[Taishar]

A vrai dire, je ne vois pas non plus où il veut en venir : d'un côté, on a un contrat avec une cause licite comme condition, et de l'autre on a le délit civil étant aussi un fait volontaire, mais cette fois-ci illicite. La différence se situerait-elle au niveau de la cause?

[CMuller]

Le texte proposé à la discussion me paraît très étrangement argumenté. A l'évidence, l'auteur a une conception particulière du bien (inspirée des mythes grecs et bibliques*), mais pourquoi voudrait-il la généraliser à toute la société, au lieu de la partager et la pratiquer seulement avec ceux qui pensent comme lui ? Tant que l'Etat laisse aux individus le libre-choix de décider ce qu'ils veulent en matière procréative, il n'est en rien eugéniste. Et si des individus veulent l'être ou ne pas l'être pour leur descendance, c'est leur problème. On avorte ou on n'avorte pas, on fait une sélection embryonnaire par DPI ou on n'en fait pas, on choisit l'euthanasie ou le soin palliatif, etc.

(*) Pour les mythes grecs, c'est une lecture très personnelle. Il semble que bon nombre de cités avaient des lois eugéniques sur les enfants difformes ou infirmes, leur mythologie ne les gênait pas en cela…

[Invité Arn0]

Le texte proposé à la discussion me paraît très étrangement argumenté. A l'évidence, l'auteur a une conception particulière du bien (inspirée des mythes grecs et bibliques*), mais pourquoi voudrait-il la généraliser à toute la société, au lieu de la partager et la pratiquer seulement avec ceux qui pensent comme lui ? Tant que l'Etat laisse aux individus le libre-choix de décider ce qu'ils veulent en matière procréative, il n'est en rien eugéniste. Et si des individus veulent l'être ou ne pas l'être pour leur descendance, c'est leur problème. On avorte ou on n'avorte pas, on fait une sélection embryonnaire par DPI ou on n'en fait pas, on choisit l'euthanasie ou le soin palliatif, etc.

(*) Pour les mythes grecs, c'est une lecture très personnelle. Il semble que bon nombre de cités avaient des lois eugéniques sur les enfants difformes ou infirmes, leur mythologie ne les gênait pas en cela…

J'adore les nouveaux.

[h16]

Tant que l'Etat laisse aux individus le libre-choix de décider ce qu'ils veulent en matière procréative, il n'est en rien eugéniste.

Comme Arn0.

Bienvenue.

Bon courage.

[Taishar]

Vous devriez peut-être signaler dans la charte que ce genre de messages nuit gravement au séjour sur lib.org

[Roniberal]

Le texte proposé à la discussion me paraît très étrangement argumenté. A l'évidence, l'auteur a une conception particulière du bien (inspirée des mythes grecs et bibliques*), mais pourquoi voudrait-il la généraliser à toute la société, au lieu de la partager et la pratiquer seulement avec ceux qui pensent comme lui ? Tant que l'Etat laisse aux individus le libre-choix de décider ce qu'ils veulent en matière procréative, il n'est en rien eugéniste. Et si des individus veulent l'être ou ne pas l'être pour leur descendance, c'est leur problème. On avorte ou on n'avorte pas, on fait une sélection embryonnaire par DPI ou on n'en fait pas, on choisit l'euthanasie ou le soin palliatif, etc.

(*) Pour les mythes grecs, c'est une lecture très personnelle. Il semble que bon nombre de cités avaient des lois eugéniques sur les enfants difformes ou infirmes, leur mythologie ne les gênait pas en cela…

Est-ce que vous avez un rapport avec le Charles Muller du site www.climat-sceptique.com

[CMuller]

Est-ce que vous avez un rapport avec le Charles Muller du site www.climat-sceptique.com

Certes, un rapport d'identité. Mais quel rapport… avec Procuste ?

[Roniberal]

Certes, un rapport d'identité. Mais quel rapport… avec Procuste ?

Selon votre réponse à ma question, je réagissais ou non à votre post sur le sujet.

Vu que vous êtes l'excellent Charles Muller, de ce fait, je préfère m'abstenir de commenter votre message.

[Harald]

Le texte proposé à la discussion me paraît très étrangement argumenté. A l'évidence, l'auteur a une conception particulière du bien (inspirée des mythes grecs et bibliques*), mais pourquoi voudrait-il la généraliser à toute la société, au lieu de la partager et la pratiquer seulement avec ceux qui pensent comme lui ? Tant que l'Etat laisse aux individus le libre-choix de décider ce qu'ils veulent en matière procréative, il n'est en rien eugéniste. Et si des individus veulent l'être ou ne pas l'être pour leur descendance, c'est leur problème. On avorte ou on n'avorte pas, on fait une sélection embryonnaire par DPI ou on n'en fait pas, on choisit l'euthanasie ou le soin palliatif, etc.

(*) Pour les mythes grecs, c'est une lecture très personnelle. Il semble que bon nombre de cités avaient des lois eugéniques sur les enfants difformes ou infirmes, leur mythologie ne les gênait pas en cela…

Justement non, ce n'est pas leur problème, c'est avant toute chose le problème de cet être humain, on parle bien d'humains et pas de chiens ou de chats, en devenir. Si certains couples ne veulent pas se reproduire et qu'ils ont un problème avec la panoplie proposée qui va du bête préservatif à la pilule en passant par le stérilet, et autres procédés, qu'ils se fassent stériliser au lieu de commettre ce qui n'est rien moins qu'un meurtre. Meurtre d'autant plus aisé que la victime ne peut se défendre.

Promouvoir une culture de mort, c'est balancer aux ordures 2.000 ans de civilisation. Sans vie, pas de liberté, mais ça, je gage que c'est un point de détail…

[CMuller]

Selon votre réponse à ma question, je réagissais ou non à votre post sur le sujet.

Vu que vous êtes l'excellent Charles Muller, de ce fait, je préfère m'abstenir de commenter votre message.

Ah zut, je ne voudrais pas que mon "excellence" me prive de débats dont je suis friand.

[CMuller]

Justement non, ce n'est pas leur problème, c'est avant toute chose le problème de cet être humain, on parle bien d'humains et pas de chiens ou de chats, en devenir. Si certains couples ne veulent pas se reproduire et qu'ils ont un problème avec la panoplie proposée qui va du bête préservatif à la pilule en passant par le stérilet, et autres procédés, qu'ils se fassent stériliser au lieu de commettre ce qui n'est rien moins qu'un meurtre. Meurtre d'autant plus aisé que la victime ne peut se défendre.

Promouvoir une culture de mort, c'est balancer aux ordures 2.000 ans de civilisation. Sans vie, pas de liberté, mais ça, je gage que c'est un point de détail…

Le problème réside d'abord dans votre définition de l'être humain : acceptez-vous que d'autres en aient une différente ou estimez-vous que votre définition doit s'imposer à tous ? Dans le second cas, il me semble difficile de se réclamer de la liberté.

Vous définissez un embryon comme un être humain en devenir, d'autres comme un amas de cellules privé de sensation et logé dans leur utérus, chacun sa définition. Le fait est que cette définition varie selon les époques, les lieux, les croyances ou les convictions, de sorte que l'on ne peut se réclamer d'une évidence universellement partagée par la raison humaine. Evoquer l'histoire (2000 ans de bonheur sous l'égide de l'Eglise) est un simple argument d'autorité.

Par ailleurs, en restant dans la logique de l'être humain en devenir, je ne vois guère au nom de quoi défendre le droit absolu de devenir un être humain atteint d'une maladie grave, incurable, se traduisant par une mort précoce et certaine ; ou encore de devenir un être humain dont les capacités intellectuelles ne lui permettront jamais de développer une conception personnelle du bien, donc d'user de sa liberté de jugement. Quand les parents décident de poursuivre malgré tout une grossesse, ce qui est très légitime, c'est au nom de leur conception du bien qu'ils le font. Mais invoquer le bien de l'enfant à naître paraît une légitimation purement rhétorique - elle présuppose à la place de l'enfant (n'existant pas au moment du jugement) que celui-ci acceptera toujours son existence comme un bien, ce qui est incertain (cas de la maladie grave rendant la vie douloureuse) ou impossible (cas de la pathologie intellectuelle rendant le jugement sur sa propre vie caduque). De manière indirecte, elle présuppose que l'enfant partagera nécessairement la conception du bien de ses parents, mais où est le libre-arbitre dans ce cas, si nous sommes de simples réplications de croyances antérieures ?

Enfin, vous dites "sans vie pas de liberté", mais je crois me souvenir qu'il naît 750.000 enfants bien vivants chaque année en France, et je n'ai pas le sentiment que la vie humaine soit menacée par les possibilités de choix sur les conditions procréatives.

[Harald]

Le problème réside d'abord dans votre définition de l'être humain : acceptez-vous que d'autres en aient une différente ou estimez-vous que votre définition doit s'imposer à tous ? Dans le second cas, il me semble difficile de se réclamer de la liberté.

Jusqu'à preuve du contraire, lorsque deux êtres humains s'accouplent, le produit de leur union ne peut qu'être humain et non alien ou parasite selon la sensibilité et l'humour déplacé ayant cours dans la chapelle dont on se sent proche. Et ça, c'est une évidence, quelle que soit l'époque ou le lieu.Parler de liberté dans ce cadre précis n'est rien d'autre que la recherche d'un dédouanement par rapport à la saloperie que l'on se propose de réaliser. Une manière de prix à acquitter pour s'offrir une bonne conscience.

Quant au sarcasme prudhommesque sur les 2000 ans de bonheur sous l'égide de l'Eglise, je vous laisse méditer sur les résultats d'une société sans Dieu. Adorer la Raison (avec une majuscule, comme pour les idoles) résonnante, ne peut accoucher de rien d'autre qu'une conception mortifère de l'humanité, conception qui a montré ses fruits, passablement avariés. Entre nazisme et communisme, sans même parler des horreurs feutrées de la soc-dem, je vois bien dans quels sens penche la balance.

[Harald]

Enfin, vous dites "sans vie pas de liberté", mais je crois me souvenir qu'il naît 750.000 enfants bien vivants chaque année en France, et je n'ai pas le sentiment que la vie humaine soit menacée par les possibilités de choix sur les conditions procréatives.

750.000 naissances, ça vaut bien quelques sacrifices n'est-ce pas. Ca me rappelle une certaine affiche publiée dans un autre fil qui avait soulevé quelques protestations. Vous avez une logique comptable de la vie, de celles qui débouchent sur les pires saloperies accouchées par l'humanité, au nom des meilleures intentions, bien entendu.

[CMuller]

Jusqu'à preuve du contraire, lorsque deux êtres humains s'accouplent, le produit de leur union ne peut qu'être humain et non alien ou parasite selon la sensibilité et l'humour déplacé ayant cours dans la chapelle dont on se sent proche. Et ça, c'est une évidence, quelle que soit l'époque ou le lieu.Parler de liberté dans ce cadre précis n'est rien d'autre que la recherche d'un dédouanement par rapport à la saloperie que l'on se propose de réaliser. Une manière de prix à acquitter pour s'offrir une bonne conscience.

En fait, le produit de leur union peut être rien du tout (assez fréquent) ou une fausse couche (assez fréquent aussi, il semble qu'au moins 30% des ovocytes fécondés terminent ainsi, Wang 2003, peut-être plus car il est difficile de suivre les tout premiers stades de la division embryonnaire et l'étude en question concerne une population assez homogène).

Dire "c'est un être humain en devenir" est au mieux la simple anticipation d'une programmation génétique. Mais que je sache, l'homme a pour habitude de prendre des libertés avec ce que la nature programme - on peut même dire que l'hominisation se confond avec une modification progressive des conditions naturelles d'existence.

Sinon, je connais beaucoup de gens qui qualifient de "saloperie" le fait de mettre au monde un enfant destiné à souffrir au nom du respect inconditionnel de ses croyances personnelles. Mais je tempère leur colère ou leur intolérance en leur rappelant que la liberté d'opinion et d'action n'a de sens que si l'on accepte les opinions et les actions les plus éloignées des siennes.

[Ronnie Hayek]

Le problème réside d'abord dans votre définition de l'être humain : acceptez-vous que d'autres en aient une différente ou estimez-vous que votre définition doit s'imposer à tous ? Dans le second cas, il me semble difficile de se réclamer de la liberté.

Pour commettre et/ou cautionner des méfaits en toute impunité et sous l'acclamation de la foule bovine, il suffit de nier la qualité d'humains aux victimes des théories inhumaines qui seront mises en application. Cela s'est vu…

[Hidalgo]

750.000 naissances, ça vaut bien quelques sacrifices n'est-ce pas. Ca me rappelle une certaine affiche publiée dans un autre fil qui avait soulevé quelques protestations. Vous avez une logique comptable de la vie, de celles qui débouchent sur les pires saloperies accouchées par l'humanité, au nom des meilleures intentions, bien entendu.

C'est aussi une question de distance focale, ce qui n'est pas sans rappeler le débat sur l'avortement, qui, je le rappelle, a un fil qui lui est dédié.

Il me semble que certains essayent de cacher la vie derrière des modèles qui ne présente les être humains comme des statistiques, des tas d'embryon, des systèmes…

Si Hugo a pu écrire "Dieu t'as fait homme je te fais singe" au sujet de Darwin,

il aurait pu écrire "Dieu t'as fait homme je te fais chiffre" concernant les sociologues et autres constructivistes.

[CMuller]

Vous avez une logique comptable de la vie, de celles qui débouchent sur les pires saloperies accouchées par l'humanité, au nom des meilleures intentions, bien entendu.

Non, je suis simplement attaché à la liberté procréative des parents, qui inclut le droit à l'erreur (donc à l'avortement si la grossesse n'est pas désirée mais là malgré tout), et même bien plus à mon sens (le droit de choisir les qualités de l'enfant à naître sans s'en remettre à la loterie génétique de dame nature). Je ne vois pas au nom de quoi la société, l'Etat, la morale ou je ne sais quelle abstraction (dieu, dignité humaine) pourrait contraindre cette liberté-là sur une autre base que des croyances non partagées, donc arbitrairement imposées à ceux qui ne les partagent pas.

La différence entre vous et moi, c'est sans doute que je respecte la liberté procréative des croyants, et que vous ne respectez pas celle des incroyants.

[Hidalgo]

Non, je suis simplement attaché à la liberté procréative des parents, qui inclut le droit à l'erreur (donc à l'avortement si la grossesse n'est pas désirée mais là malgré tout), et même bien plus à mon sens (le droit de choisir les qualités de l'enfant à naître sans s'en remettre à la loterie génétique de dame nature). Je ne vois pas au nom de quoi la société, l'Etat, la morale ou je ne sais quelle abstraction (dieu, dignité humaine) pourrait contraindre cette liberté-là sur une autre base que des croyances non partagées, donc arbitrairement imposées à ceux qui ne les partagent pas.

La différence entre vous et moi, c'est sans doute que je respecte la liberté procréative des croyants, et que vous ne respectez pas celle des incroyants.

Et donc vous avez demandé l'avis de l'adulte que vous voulez façonnez?

Il peut remettre en cause son éducation, moins son physique. Il ne saura jamais à qui il aurait ressembler sans l'intervention de ses parents.

[CMuller]

Pour commettre et/ou cautionner des méfaits en toute impunité et sous l'acclamation de la foule bovine, il suffit de nier la qualité d'humains aux victimes des théories inhumaines qui seront mises en application. Cela s'est vu…

Le passé montre qu'il existe des tas de moyens différents de légitimer des méfaits et que la foule est souvent passive à cet égard, quand elle n'y participe pas joyeusement. La psychologie expérimentale le démontre également (les expériences de Stanley Milgram comptent à juste titre parmi les plus célèbres de la jeune histoire de cette science). Mais je doute que cette généralité puisse trancher quoi que ce soit en l'affaire.

Et donc vous avez demandé l'avis de l'adulte que vous voulez façonnez?

Il peut remettre en cause son éducation, moins son physique. Il ne saura jamais à qui il aurait ressembler sans l'intervention de ses parents.

Pas plus qu'on ne demande aujourd'hui leur avis aux enfants à naître. Il semble qu'un enfant atteint de mucoviscidose a quelque difficulté à remettre en cause sa constitution physique, et bien sûr le choix de ses parents de le faire naîte ainsi…

[Etienne]

Certains se sont seulement donnés la peine de naître, mais il faudrait aujourd'hui surtout éviter à d'autres la peine de vivre. Cette opinion est détestable.

[Ronnie Hayek]

Le passé montre qu'il existe des tas de moyens différents de légitimer des méfaits et que la foule est souvent passive à cet égard, quand elle n'y participe pas joyeusement. La psychologie expérimentale le démontre également (les expériences de Stanley Milgram comptent à juste titre parmi les plus célèbres de la jeune histoire de cette science). Mais je doute que cette généralité puisse trancher quoi que ce soit en l'affaire.

Monsieur le "sceptique" (marrant de se qualifier comme tel quand on met Darwin en référence, mais passons) ne répond évidemment pas à ma remarque…

Le problème réside d'abord dans votre définition de l'être humain : acceptez-vous que d'autres en aient une différente ou estimez-vous que votre définition doit s'imposer à tous ? Dans le second cas, il me semble difficile de se réclamer de la liberté.

Par ailleurs, en restant dans la logique de l'être humain en devenir, je ne vois guère au nom de quoi défendre le droit absolu de devenir un être humain atteint d'une maladie grave, incurable, se traduisant par une mort précoce et certaine ; ou encore de devenir un être humain dont les capacités intellectuelles ne lui permettront jamais de développer une conception personnelle du bien, donc d'user de sa liberté de jugement. Quand les parents décident de poursuivre malgré tout une grossesse, ce qui est très légitime, c'est au nom de leur conception du bien qu'ils le font. Mais invoquer le bien de l'enfant à naître paraît une légitimation purement rhétorique - elle présuppose à la place de l'enfant (n'existant pas au moment du jugement) que celui-ci acceptera toujours son existence comme un bien, ce qui est incertain (cas de la maladie grave rendant la vie douloureuse) ou impossible (cas de la pathologie intellectuelle rendant le jugement sur sa propre vie caduque). De manière indirecte, elle présuppose que l'enfant partagera nécessairement la conception du bien de ses parents, mais où est le libre-arbitre dans ce cas, si nous sommes de simples réplications de croyances antérieures ?

Enfin, vous dites "sans vie pas de liberté", mais je crois me souvenir qu'il naît 750.000 enfants bien vivants chaque année en France, et je n'ai pas le sentiment que la vie humaine soit menacée par les possibilités de choix sur les conditions procréatives.

Vos arguments n'en sont pas, mais de simples rationalisations d'une culture de mort. C'est vous qui voulez imposer à des gens incapables de se défendre une idéologie aberrante et destructrice. Amusant, entre parenthèses, de lire sous la plume d'un déterministe une invocation du libre-arbitre.

Quant à nier que la vie humaine soit menacée, elle montre que les esprits supposés scientifiques ne sont pas à l'abri du refus de regarder bien en face la réalité.

[Ash]

Sinon, je connais beaucoup de gens qui qualifient de "saloperie" le fait de mettre au monde un enfant destiné à souffrir au nom du respect inconditionnel de ses croyances personnelles.

Mais monsieur est trop bon et préfète le tuer avant.

Et on devrait considérer ça comme un simple opinion…

La différence entre vous et moi, c'est sans doute que je respecte la liberté procréative des croyants, et que vous ne respectez pas celle des incroyants.

Ah oui pardon, c'est donc une question de croyance

Non, je suis simplement attaché à la liberté procréative des parents, qui inclut le droit à l'erreur (donc à l'avortement si la grossesse n'est pas désirée mais là malgré tout), et même bien plus à mon sens (le droit de choisir les qualités de l'enfant à naître sans s'en remettre à la loterie génétique de dame nature).

[Hidalgo]

Pas plus qu'on ne demande aujourd'hui leur avis aux enfants à naître. Il semble qu'un enfant atteint de mucoviscidose a quelque difficulté à remettre en cause sa constitution physique, et bien sûr le choix de ses parents de le faire naîte ainsi…

Et dans le pire des cas, il fera le choix de mourir. Au moins, c'est lui qui le fera.

Vous choisissez le pire des scénarios à sa place.

[Invité Arn0]

Non, je suis simplement attaché à la liberté procréative des parents, qui inclut le droit à l'erreur (donc à l'avortement si la grossesse n'est pas désirée mais là malgré tout), et même bien plus à mon sens (le droit de choisir les qualités de l'enfant à naître sans s'en remettre à la loterie génétique de dame nature). Je ne vois pas au nom de quoi la société, l'Etat, la morale ou je ne sais quelle abstraction (dieu, dignité humaine) pourrait contraindre cette liberté-là sur une autre base que des croyances non partagées, donc arbitrairement imposées à ceux qui ne les partagent pas.

La différence entre vous et moi, c'est sans doute que je respecte la liberté procréative des croyants, et que vous ne respectez pas celle des incroyants.

Je suis athée et je ne partage pas ton point de vue. Dorénavant utilises donc des arguments plutôt que des attaques personnelles sur les croyances de chacun.

[CMuller]

Monsieur le "sceptique" (marrant de se qualifier comme tel quand on met Darwin en référence, mais passons) ne répond évidemment pas à ma remarque…

Je croyais, si. Pour être plus précis, à part le nazisme qui qualifiait de "sous-homme" certaines populations, les autres systèmes totalitaires n'ont pas eu besoin de cette distinction d'humanité. Le communisme se contente de distinguer bourgeois/prolétaire, le monothéisme fidèle/infidèle, etc. Et tous ont toujours trouvé d'excellentes raisons de persécuter ou d'éliminer ceux qui avaient la malchance d'être dans la mauvaise catégorie.

Sinon, le débat ne concerne pas un être humain déjà né, mais un embryon de quelques dizaines à quelques milliers de cellules, embryon n'étant pas encore doté de système nerveux (donc de sensation, de perception et de cognition). Et dans des cas très rares, un foetus (mais atteint d'une maladie telle que l'on présume qu'elle n'est pas désirable du point de vue de la perception, de la sensation ou de la cognition d'un enfant ou d'un adulte, à tout le moins que les parents ont le droit exceptionnel de statuer sur cette désirabilité plutôt que les médecins, la société, l'Etat ou toute autorité).

Enfin, je ne défends pas une croyance universelle et obligatoire sur l'humanité ou la non-humanité, simplement le droit pour les individus d'avoir des croyances différentes sur le statut de l'embryon et sur le rapport de l'homme à sa constitution biologique.

En fait, il faut prendre la question à l'envers : puisqu'un nombre croissant de parents ont recours à la procréation médicalement assistée, y compris pour trier des embryons ou en supprimer, puisque cs parents semblent raisonnables et agissent au nom d'une certaine conception personnelle du bien, au nom de quoi précisément entend-on interdire cela ?

[Hidalgo]

Sinon, le débat ne concerne pas un être humain déjà né, mais un embryon de quelques dizaines à quelques milliers de cellules, embryon n'étant pas encore doté de système nerveux (donc de sensation, de perception et de cognition). Et dans des cas très rares, un foetus (mais atteint d'une maladie telle que l'on présume qu'elle n'est pas désirable du point de vue de la perception, de la sensation ou de la cognition d'un enfant ou d'un adulte, à tout le moins que les parents ont le droit exceptionnel de statuer sur cette désirabilité plutôt que les médecins, la société, l'Etat ou toute autorité).

Un embryon est-il vivant?

Enfin, je ne défends pas une croyance universelle et obligatoire sur l'humanité ou la non-humanité, simplement le droit pour les individus d'avoir des croyances différentes sur le statut de l'embryon et sur le rapport de l'homme à sa constitution biologique.

Il y a une différence entre croire et avorter! Cherchez, il y a une personne en plus dans l'équation.

En fait, il faut prendre la question à l'envers : puisqu'un nombre croissant de parents ont recours à la procréation médicalement assistée, y compris pour trier des embryons ou en supprimer, puisque cs parents semblent raisonnables et agissent au nom d'une certaine conception personnelle du bien, au nom de quoi précisément entend-on interdire cela ?

Au nom de rien, mais le "Kultur Kampf "me semble extrêmement légitime.

[CMuller]

Je suis athée et je ne partage pas ton point de vue. Dorénavant utilises donc des arguments plutôt que des attaques personnelles sur les croyances de chacun.

Fort bien, souhaites-tu interdire mon point de vue sous prétexte que tu ne le partages pas ? Là est la question, et c'est pour cela que j'attaque (sans aucune personnalisation et sans aucune hésitation) toute croyance nuisant à ma liberté de croire ou de ne pas croire ce que je veux. Il suffit de lire certains pour comprendre que leur position résulte d'une croyance religieuse : autant le dire clairement.

Sinon, "culture de mort" et "logique comptable" ce sont des "arguments" assez faibles. Et en général, je n'ai pas trouvé de réponse à mes arguments précis. Par exemple :

Par ailleurs, en restant dans la logique de l'être humain en devenir, je ne vois guère au nom de quoi défendre le droit absolu de devenir un être humain atteint d'une maladie grave, incurable, se traduisant par une mort précoce et certaine ; ou encore de devenir un être humain dont les capacités intellectuelles ne lui permettront jamais de développer une conception personnelle du bien, donc d'user de sa liberté de jugement. Quand les parents décident de poursuivre malgré tout une grossesse, ce qui est très légitime, c'est au nom de leur conception du bien qu'ils le font. Mais invoquer le bien de l'enfant à naître paraît une légitimation purement rhétorique - elle présuppose à la place de l'enfant (n'existant pas au moment du jugement) que celui-ci acceptera toujours son existence comme un bien, ce qui est incertain (cas de la maladie grave rendant la vie douloureuse) ou impossible (cas de la pathologie intellectuelle rendant le jugement sur sa propre vie caduque). De manière indirecte, elle présuppose que l'enfant partagera nécessairement la conception du bien de ses parents, mais où est le libre-arbitre dans ce cas, si nous sommes de simples réplications de croyances antérieures ?

[Ronnie Hayek]

Je croyais, si. Pour être plus précis, à part le nazisme qui qualifiait de "sous-homme" certaines populations, les autres systèmes totalitaires n'ont pas eu besoin de cette distinction d'humanité. Le communisme se contente de distinguer bourgeois/prolétaire, le monothéisme fidèle/infidèle, etc. Et tous ont toujours trouvé d'excellentes raisons de persécuter ou d'éliminer ceux qui avaient la malchance d'être dans la mauvaise catégorie.

Et allez, donc ! Maintenant le couplet sur le monothéisme "totalitaire"… Je suppose que nous allons bientôt avoir droit à la chansonnette niaise sur la "tolérance païenne".

Pour mémoire, je rappelle que les bolcheviques voulaient également fabriquer "l'homme nouveau", en éliminant ceux qu'ils considéraient comme des "sous-hommes".

Au demeurant, l'eugénisme tant salué par les extropiens et autres transhumanistes fut d'ailleurs essayé dans l'URSS des années 20, avec la tentative (ratée) de créer une race de guerriers à partir de croisements génétiques entre l'homme et le singe.

Sinon, le débat ne concerne pas un être humain déjà né, mais un embryon de quelques dizaines à quelques milliers de cellules, embryon n'étant pas encore doté de système nerveux (donc de sensation, de perception et de cognition). Et dans des cas très rares, un foetus (mais atteint d'une maladie telle que l'on présume qu'elle n'est pas désirable du point de vue de la perception, de la sensation ou de la cognition d'un enfant ou d'un adulte, à tout le moins que les parents ont le droit exceptionnel de statuer sur cette désirabilité plutôt que les médecins, la société, l'Etat ou toute autorité).

Enfin, je ne défends pas une croyance universelle et obligatoire sur l'humanité ou la non-humanité, simplement le droit pour les individus d'avoir des croyances différentes sur le statut de l'embryon et sur le rapport de l'homme à sa constitution biologique.

En fait, il faut prendre la question à l'envers : puisqu'un nombre croissant de parents ont recours à la procréation médicalement assistée, y compris pour trier des embryons ou en supprimer, puisque cs parents semblent raisonnables et agissent au nom d'une certaine conception personnelle du bien, au nom de quoi précisément entend-on interdire cela ?

Nous parlons d'êtres humains, pas de parasites ou autres bestioles. Punt aan de lijn.

Quant à votre présumée tolérance, elle consiste juste à approuver que des crimes soient commis parce qu'une étiquette rassurante, consensuelle et bien-pensante a été collée sur eux. Vous défendez l'absolutisme relativiste.