Le lit de Procuste

[CMuller]

Certains croient que le vol est, dans certains cas, moral, par exemple, pour aider les moins riches. C'est un choix moral parmi d'autre, qui ne fait l'objet d'aucun consensus dans nos sociétés, c'est un constat de fait (sinon, on ne serait pas là à en discuter).

Partant de là, soit on défend une métamorale tolérante (les uns le voient comme un vol, les autres non, chacun agit en conséquence). Soit on défend une métamorale autoritaire (seul un certain choix est valable, l'autre n'est pas recevable et les actions conséquentes sont interdites).

Sinon, à part ça, on peut faire de nombreuses variations sur le thème.

De vraies questions maintenant : quels sont les caractères propres qui permettent de qualifier un être vivant de "personne de droit" ? En quoi ces caractères ne s'appliquent pas à un embryon, à un foetus, à un enfant en bas-âge, etc ?

L'analogie trouve ses limites : même si le vol est reconnu comme "moral", il est d'abord qualifié de "vol" et il y a donc consensus sur ce point (il y a nuisance à autrui, la question est de savoir si elle est tolérable). Dans notre débat, l'embryon est ou n'est pas qualifié de personne, il n'y a pas d'accord à la base sur ce point (donc sur le point de savoir s'il y a ou s'il n'y a pas nuisance à autrui). C'est d'ailleurs votre conclusion. Si l'embryon est une personne, avorter revient à nuire à autrui (l'embryon). Sinon, interdire d'avorter revient à nuire à autrui (aux parents qui le souhaitent et qui sont privés ce cette liberté).

[Hidalgo]

L'analogie trouve ses limites : même si le vol est reconnu comme "moral", il est d'abord qualifié de "vol" et il y a donc consensus sur ce point (il y a nuisance à autrui, la question est de savoir si elle est tolérable). Dans notre débat, l'embryon est ou n'est pas qualifié de personne, il n'y a pas d'accord à la base sur ce point (donc sur le point de savoir s'il y a ou s'il n'y a pas nuisance à autrui). C'est d'ailleurs votre conclusion. Si l'embryon est une personne, avorter revient à nuire à autrui (l'embryon). Sinon, interdire d'avorter revient à nuire à autrui (aux parents qui le souhaitent et qui sont privés ce cette liberté).

Donc, en l'abscence de consensus, on fait quoi? On ne peut pas permettre l'avortement ni l'interdire.

[CMuller]

CMuller va plus loin, il prône ouvertement l'eugénisme. (…)

Je ne le "prône" pas, non, il faut te mettre en tête que je prétends pas dicter à autrui ma conception du bien, tendance assez répandue ici semble-t-il.

Mais tu ne m'as pas répondu, au nom de quelle propriété un gène quelconque serait-il soustrait à nos choix ?

(En dehors des problèmes techniques et donc d'une réserve prudentielle qui va de soi, je parle dans l'hypothèse où la technique est suffisamment maîtrisée pour qu'elle n'ait pas d'effet secondaire imprévu, comme c'est le cas pour toutes les innovations biomédicales se généralisant).

[Bob]

L'embryon aussi:

http://en.wikipedia.org/wiki/Embryo

On est donc bien d'accord que jusqu'à un mois et demi après la conception environ (d'après tes sources) l'embryon qui se développe ne possède pas d'activité cérébrale spécifique : cela ne justifie-t-il pas de le considérer comme doté d'un statut ontologique différent de l'enfant à naître (quelques semaines avant terme). Si tu réponds non à cette question et appelle tout avortement un "crime" ne dois-tu pas considérer alors que le stérilet par exemple est un procédé tout aussi criminel puisqu'il empêche la nidification de l'oeuf et le conduit à la mort.

[Ash]

Je ne le "prône" pas, non, il faut te mettre en tête que je prétends pas dicter à autrui ma conception du bien, tendance assez répandue ici semble-t-il.

Evidemment. Vous avez cette peur moderniste de paraitre intolérant.

Je suis pour ma part un grand intolérant, seulement je respecte bien des choses et préfère cultiver la vertu.

Mais tu ne m'as pas répondu, au nom de quelle propriété un gène quelconque serait-il soustrait à nos choix ?

Ce sont vos gènes ? La vie de votre enfant vous appartient ?

[Etienne]

L'analogie trouve ses limites : même si le vol est reconnu comme "moral", il est d'abord qualifié de "vol" et il y a donc consensus sur ce point (il y a nuisance à autrui, la question est de savoir si elle est tolérable). Dans notre débat, l'embryon est ou n'est pas qualifié de personne, il n'y a pas d'accord à la base sur ce point (donc sur le point de savoir s'il y a ou s'il n'y a pas nuisance à autrui). C'est d'ailleurs votre conclusion. Si l'embryon est une personne, avorter revient à nuire à autrui (l'embryon). Sinon, interdire d'avorter revient à nuire à autrui (aux parents qui le souhaitent et qui sont privés ce cette liberté).

Et sinon, la réponse aux "vraies" questions…

De vraies questions maintenant : quels sont les caractères propres qui permettent de qualifier un être vivant de "personne de droit" ? En quoi ces caractères ne s'appliquent pas à un embryon, à un foetus, à un enfant en bas-âge, etc ?

Donc, en l'abscence de consensus, on fait quoi? On ne peut pas permettre l'avortement ni l'interdire.

De fait. A moins bien sûr d'admettre que tout cela n'a aucun sens.

[Ronnie Hayek]

Je ne le "prône" pas, non, il faut te mettre en tête que je prétends pas dicter à autrui ma conception du bien, tendance assez répandue ici semble-t-il.

Bien sûr que vous le faites : vous défendez la tolérance envers l'élimination physique de ceux que des scientiques dévoyés considèrent comme de simples rats de laboratoire. Vous êtes du côté de "l'Empire du Bien", tout simplement.

[CMuller]

Donc, en l'abscence de consensus, on fait quoi? On ne peut pas permettre l'avortement ni l'interdire.

Mais… on fait ce qui se fait en ce moment, c'est-à-dire que l'on respecte des lois démocratiquement votées, que l'on défend ces lois si elles nous paraissent bonnes et que l'on tente de modifier ces lois si l'on estime qu'elles sont mauvaises.

Je crois avoir lu que l'on craint beaucoup ici le "constructivisme", l'idée qu'il y aurait un ordre rationnel parfait s'imposant de lui-même et valable pour tous. Si tel n'est pas le cas, et si l'on en tient pour une sorte d'empirisme organisateur, observons donc l'évolution des sociétés permettant l'avortement. S'il devient évident que les conséquences sont catastrophiques, on s'adaptera et on reviendra sur ce point, parce que l'évidence des catastrophes s'imposera à tous. Pour l'instant, il semble que seule une minorité s'estime lésée dans ses croyances fondamentales. Malgré cela, cette minorité a tout à fait le droit de poursuivre ses croyances et de ne pas avorter.

[Ash]

Mais… on fait ce qui se fait en ce moment, c'est-à-dire que l'on respecte des lois démocratiquement votées, que l'on défend ces lois si elles nous paraissent bonnes et que l'on tente de modifier ces lois si l'on estime qu'elles sont mauvaises.

Je crois avoir lu que l'on craint beaucoup ici le "constructivisme", l'idée qu'il y aurait un ordre rationnel parfait s'imposant de lui-même et valable pour tous. Si tel n'est pas le cas, et si l'on en tient pour une sorte d'empirisme organisateur, observons donc l'évolution des sociétés permettant l'avortement. S'il devient évident que les conséquences sont catastrophiques, on s'adaptera et on reviendra sur ce point, parce que l'évidence des catastrophes s'imposera à tous. Pour l'instant, il semble que seule une minorité s'estime lésée dans ses croyances fondamentales. Malgré cela, cette minorité a tout à fait le droit de poursuivre ses croyances et de ne pas avorter.

Vous voyez on autorise, on est pas vache !

Une chose est certaine : les conséquences de légalisation de l'avortement ne sont pas celles attendues à l'époque. D'un point de vue utilitariste c'est tout simplement raté. Que ça ne fasse plus réagir grand monde c'est une autre histoire. Au passage il y a une différence entre permettre l'avortement et le légaliser.

[Ronnie Hayek]

Rappelons d'ailleurs que la loi Veil ne nie pas la qualité d'être humain au foetus :

La loi garantit le respect de tout être humain dès le commencement de la vie. Il ne saurait être porté atteinte à ce principe qu'en cas de nécessité et selon les conditions définies par la présente loi.

[Roniberal]

On est donc bien d'accord que jusqu'à un mois et demi après la conception environ (d'après tes sources) l'embryon qui se développe ne possède pas d'activité cérébrale spécifique : cela ne justifie-t-il pas de le considérer comme doté d'un statut ontologique différent de l'enfant à naître (quelques semaines avant terme).

Le cerveau commence à se développer dès les trois premières semaines, si tu lis bien le lien Wikipédia.

Si tu réponds non à cette question et appelle tout avortement un "crime" ne dois-tu pas considérer alors que le stérilet par exemple est un procédé tout aussi criminel puisqu'il empêche la nidification de l'oeuf et le conduit à la mort.

Oui, je suis contre le stérilet qui est un avortement des premières heures.

[Roniberal]

Rappelons d'ailleurs que la loi Veil ne nie pas la qualité d'être humain au foetus :

De toute façon, n'en déplaise aux incultes:

www.larousse.fr/demo/medical/e/embryon.htm

embryon

Être humain pendant les 8 premières semaines de son développement à l'intérieur de l'utérus, ou en éprouvette puis dans l'utérus lors de la fécondation in vitro.

Ca clôt définitivement le débat.

[Ronnie Hayek]

De toute façon, n'en déplaise aux incultes:

www.larousse.fr/demo/medical/e/embryon.htm

Ca clôt définitivement le débat.

La distinction embryon/foetus est, de toute manière, une ruse servant à légitimer l'avortement.

[Hidalgo]

Mais… on fait ce qui se fait en ce moment, c'est-à-dire que l'on respecte des lois démocratiquement votées, que l'on défend ces lois si elles nous paraissent bonnes et que l'on tente de modifier ces lois si l'on estime qu'elles sont mauvaises.

Donc la majorité est l'arbître par défaut. Et quelles limites à son arbitraire?

Je crois avoir lu que l'on craint beaucoup ici le "constructivisme", l'idée qu'il y aurait un ordre rationnel parfait s'imposant de lui-même et valable pour tous. Si tel n'est pas le cas, et si l'on en tient pour une sorte d'empirisme organisateur, observons donc l'évolution des sociétés permettant l'avortement. S'il devient évident que les conséquences sont catastrophiques, on s'adaptera et on reviendra sur ce point, parce que l'évidence des catastrophes s'imposera à tous.

C'est naïf ça. De plus, on ne justifie pas des pratiques en fonction du bien-être d'une société. C'est une conception utilitariste des choses.

Pour l'instant, il semble que seule une minorité s'estime lésée dans ses croyances fondamentales. Malgré cela, cette minorité a tout à fait le droit de poursuivre ses croyances et de ne pas avorter.

Encore une fois, ce ne sont pas nos croyances qui sont lésées, mais la vie interrompue (meurtre) de quelqu'un.

Qui tranche les débats moraux?

Pour vous, c'est la majorité.

[Etienne]

Le cerveau commence à se développer dès les trois premières semaines, si tu lis bien le lien Wikipédia.

Oui, mais ça n'est pas de ça dont Bob parlait de toute façon.

[CMuller]

Et sinon, la réponse aux "vraies" questions…

(…)

Je ne puis que te donner mon opinion : le statut de personne est accordé à la naissance, et cela me semble conforme au bon sens. Tant que le foetus n'est pas viable, il est une partie du corps de la mère dont elle peut disposer. Quand le foetus est viable, sa suppression peut être justifiée pour diverses causes médicales, mais il faut envisager cela comme une exception. Le fait que l'embryon et le foetus n'aient ni le statut de personnes ni celui des choses n'est pas très gênant : quand il y a des ambiguités, cela se règle par jurisprudence. Je doute que la loi puisse décréter quand il y a personne ou non sur la base d'une évolution intra-utérine du système nerveux (ou de tout autre paramètre biologique).

Rien de tout cela n'est gravé dans le marbre, les croyances des hommes ont évolué sur ces sujets, elles continueront de le faire.

[Ronnie Hayek]

Qui tranche les débats moraux?

Pour vous, c'est la majorité.

Au fait, je me demandais si notre ami pensait la même chose à propos des questions du type "réchauffement climatique"…

[Invité Arn0]

L'analogie trouve ses limites : même si le vol est reconnu comme "moral", il est d'abord qualifié de "vol" et il y a donc consensus sur ce point (il y a nuisance à autrui, la question est de savoir si elle est tolérable).

Il n'y a pas du tout consensus pour dire que l'impôt à vocation redistributif est un vol !

[Etienne]

[…]

Tu n'as pas répondu. Tu n'as pas donné de qualités substantielles. Tes distinctions sont, dans la forme dans laquelle tu les présentes, arbitraires. Tout n'est pas relatif. Dire cela, c'est nier, entre autres, le concept de justice. De toute façon, le fait et le droit sont deux niveaux irréductibles. J'arrête le 'débat' ici.

[Bob]

Rappelons d'ailleurs que la loi Veil ne nie pas la qualité d'être humain au foetus :

Puisque l'on en est aux grands rappels historiques, as-tu retrouvé les sources prouvant l'existence du concept de sous-homme chez les bolchéviques? Il serait intéressant de disposer d'une telle référence dans tous les débats touchant notamment à la nature profonde du communisme.

Le cerveau commence à se développer dès les trois premières semaines, si tu lis bien le lien Wikipédia.

Oui, je suis contre le stérilet qui est un avortement des premières heures.

Au moins tu es logique et cohérent.

[Hidalgo]

Au fait, je me demandais si notre ami pensait la même chose à propos des questions du type "réchauffement climatique"…

Bien sûr. Il ne voudrait pas imposer son opinion aux tenants des diverses églises…

P.S: Il faudrait un smiley en forme de hyène, ou alors une photo réduite de l'avatar de Lucilio.

[CMuller]

Donc la majorité est l'arbître par défaut. Et quelles limites à son arbitraire?

C'est naïf ça. De plus, on ne justifie pas des pratiques en fonction du bien-être d'une société. C'est une conception utilitariste des choses.

Encore une fois, ce ne sont pas nos croyances qui sont lésées, mais la vie interrompue (meurtre) de quelqu'un.

Qui tranche les débats moraux?

Pour vous, c'est la majorité.

C'est quand même incroyable : je ne me préoccupe pas des embryons d'un couple catholique ou autre, je demande qu'un catholique ou autre ne se préoccupe pas des embryons de mon couple. Point barre. Il n'y a pas dictature de la majorité sur une minorité, il y une minorité qui voudrait que SA définition personnelle de l'embryon ait force de loi et s'impose à tous. Comme d'habitude, on prétend faire le bien d'autrui à sa place (et qui plus est, on prétend en l'espèce savoir ce qui est bon pour une personne non née, y compris le fait de naître avec une pathologie grave, ce qui heurte tellement le sens commun que la cause est évidemment perdue d'avance).

Il n'y a pas à "trancher" les débats moraux parce que la plupart d'entre eux mettent en position des avis incompatibles et le fait de les trancher reviendrait justement à léser les uns au bénéfice des autres. La seule monale minimale commune d'une société présentant une pluralité de vues morales, c'est le respect des droits fondamentaux des individus. Y compris le droit de se soumettre à une morale maximale tant qu'elle ne nuit pas à autrui. C'est du moins à peu près le point où nous en sommes dans la plupart des sociétés industrialisées occidentales, et je suppose que cette évolution n'est pas due au hasard. Pour ma part, je m'en félicite et que je souhaite approfondir le processus, c'est-à-dire accorder plus de droits aux individus, notamment le droit de disposer pleinement de leur corps et des produits de leur corps. Mais vous êtes entièrement libre de faire le contraire, notamment d'essayer de revenir sur le droit à l'avortement ou de rendre les lois bio-éthiques encore plus autoritaires qu'elles ne le sont.

[Ronnie Hayek]

Puisque l'on en est aux grands rappels historiques, as-tu retrouvé les sources prouvant l'existence du concept de sous-homme chez les bolchéviques? Il serait intéressant de disposer d'une telle référence dans tous les débats touchant notamment à la nature profonde du communisme.

Relis, par exemple, le Livre noir du communisme.

[Etienne]

La seule monale minimale commune d'une société présentant une pluralité de vues morales, c'est le respect des droits fondamentaux des individus.

Justement.

[Hidalgo]

C'est quand même incroyable : je ne me préoccupe pas des embryons d'un couple catholique ou autre, je demande qu'un catholique ou autre ne se préoccupe pas des embryons de mon couple.

Vous êtes sûrs que les embryons vous appartiennent?

Point barre. Il n'y a pas dictature de la majorité sur une minorité,

Réponse:

Mais… on fait ce qui se fait en ce moment, c'est-à-dire que l'on respecte des lois démocratiquement votées, que l'on défend ces lois si elles nous paraissent bonnes et que l'on tente de modifier ces lois si l'on estime qu'elles sont mauvaises.

Comme d'habitude, on prétend faire le bien d'autrui à sa place (et qui plus est, on prétend en l'espèce savoir ce qui est bon pour une personne non née, y compris le fait de naître avec une pathologie grave, ce qui heurte tellement le sens commun que la cause est évidemment perdue d'avance).

Réponse:

Et dans des cas très rares, un foetus (mais atteint d'une maladie telle que l'on présume qu'elle n'est pas désirable du point de vue de la perception, de la sensation ou de la cognition d'un enfant ou d'un adulte, à tout le moins que les parents ont le droit exceptionnel de statuer sur cette désirabilité plutôt que les médecins, la société, l'Etat ou toute autorité).

Il n'y a pas à "trancher" les débats moraux parce que la plupart d'entre eux mettent en position des avis incompatibles et le fait de les trancher reviendrait justement à léser les uns au bénéfice des autres. La seule monale minimale commune d'une société présentant une pluralité de vues morales, c'est le respect des droits fondamentaux des individus. Y compris le droit de se soumettre à une morale maximale tant qu'elle ne nuit pas à autrui. C'est du moins à peu près le point où nous en sommes dans la plupart des sociétés industrialisées occidentales, et je suppose que cette évolution n'est pas due au hasard. Pour ma part, je m'en félicite et que je souhaite approfondir le processus, c'est-à-dire accorder plus de droits aux individus, notamment le droit de disposer pleinement de leur corps et des produits de leur corps. Mais vous êtes entièrement libre de faire le contraire, notamment d'essayer de revenir sur le droit à l'avortement ou de rendre les lois bio-éthiques encore plus autoritaires qu'elles ne le sont.

Et c'est au nom de ces droits qu'il faut interdire le meurtre. Pas au nom de l'église catholique à laquelle je n'adhère pas.

Embryon = produit du corps. Ah bravo pour celle-là.

[CMuller]

Tu n'as pas répondu. Tu n'as pas donné de qualités substantielles. Tes distinctions sont, dans la forme dans laquelle tu les présentes, arbitraires. Tout n'est pas relatif. Dire cela, c'est nier, entre autres, le concept de justice. De toute façon, le fait et le droit sont deux niveaux irréductibles. J'arrête le 'débat' ici.

Bien, je vais arrêter aussi. Juste sur ce point, tu poses comme un prérequis l'existence de "qualités substantielles" permettant de définir une personne, je pense que la définition est conventionnelle. Je conçois très bien une société posant que le foetus est une personne en raison de telle ou telle qualité substantielle, une autre posant que l'enfant de 1 an n'est pas une personne pour telle ou telle absence de qualité substantielle. En fait, l'histoire a conçu pour moi ce genre de sociétés - comme toujours, les relativistes ont l'avantage des faits. Et l'actualité démontre que nos sociétés sont en fait parcourues de groupes n'ayant pas les mêmes définitions de ce qui leur paraît substantiel, alors que les individus de ces groupes possèdent à peu près la même niveau d'information et le même degré de rationalité.

[Etienne]

Les relativistes n'ont pas l'avantage des faits. Le droit n'est pas une affaire de fait.

[CMuller]

Les relativistes n'ont pas l'avantage des faits. Le droit n'est pas une affaire de fait.

Mais j'espère que l'on aura l'occasion de débattre du relativisme dans une discussion appropriée, puisque j'en défends une version un peu spéciale, un relativisme biologique et non seulement culturel, un relativisme niché à la base dans la grande diversité des cerveaux humains et dans certaines contraintes innées faisant diverger la formation des croyances au cours du développement individuel, au-delà de quelques règles basiques et triviales appartenant au répertoire comportemental de l'espèce.

[Etienne]

Le processus d'émergence des opinions et des croyances est sans influence sur leur validité. Que la pluralité des opinions s'explique de manière dynamique n'a aucun rapport avec le fait que certaines soient fondées et d'autres non.

[Harald]

C'est quand même incroyable : je ne me préoccupe pas des embryons d'un couple catholique ou autre, je demande qu'un catholique ou autre ne se préoccupe pas des embryons de mon couple. Point barre. Il n'y a pas dictature de la majorité sur une minorité, il y une minorité qui voudrait que SA définition personnelle de l'embryon ait force de loi et s'impose à tous.

Et qu'elle s'impose surtout à celui qui ne peut se défendre. C'est tellement monstrueux de vouloir empêcher qu'une minorité veuille zigouiller des innocents dans la plus parfaite des indifférences.