José Posté 29 avril 2008 Signaler Posté 29 avril 2008 Au vu des logs c'est Lucilio qui a effacé ton message, et je ne comprend pas pourquoi, d'ailleurs. Attend 3 secondes. J'ai effacé car c'était un ad hominem inutilement provoquant et susceptible de relancer une vaine bagarre. (Une par semaine, ça devrait être suffisant.) Mais je n'ai pas été assez rapide et Jabial avait déjà répondu.
Ronnie Hayek Posté 29 avril 2008 Signaler Posté 29 avril 2008 J'ai effacé car c'était un ad hominem inutilement provoquant et susceptible de relancer une vaine bagarre. (Une par semaine, ça devrait être suffisant.) Ben voyons. D'une part, depuis quand les ad hominem te font-ils peur ? De l'autre, si maintenant, on n'a plus le droit de remarquer qu'un message est contraire à la vérité, cela devient quoi ce forum ? Et d'ailleurs, pour être logique, c'est une partie du message auquel je répondais que tu aurais dû alors caviarder.
Invité jabial Posté 29 avril 2008 Signaler Posté 29 avril 2008 Lucilio a voulu interrompre une bagarre. Il est parfaitement normal que la modération ait parfois à prendre des mesures arbitraires dans ce but, et si je n'aurais pas effacé ce message, je peux tout à fait comprendre qu'il l'ait fait : c'est à chaque modérateur d'agir dans l'urgence et sans filet. Le message est rétabli vu que j'y ai déjà répondu mais ce n'est pas une raison pour dire à un modérateur ce qu'il aurait dû faire et qui il aurait dû censurer. Et à ce titre, c'est le dernier avertissement sans frais.
Invité Arn0 Posté 29 avril 2008 Signaler Posté 29 avril 2008 Notez au passage que si vous espérez mettre tout le monde d'accord par le principe démocratique, vous ne convaincrez qu'une petite partie des membres du forum - beaucoup d'entre nous ne sont plus démocrates. En tant que "démocrate" je m'insurge : je ne considère aucunement qu'un vote démocratique soit un critère de vérité (bien qu'anarcap tu ne considères pas qu'une décision de justice privée puisse rendre vrai ce qui est faux, ou juste ce qui est injuste).
Invité jabial Posté 29 avril 2008 Signaler Posté 29 avril 2008 Sinon, ce n'est pas parce que des gens ont des opinions opposées que leur perception des raisons de leur différend diverge. Pas nécessairement, mais en l'occurrence, je pense que si. Sur le fond, il ne s'agit pas "pour moitié" d'énerver ceux d'en face, mais simplement de montrer que leur conception du droit naturel est farfelue. Ceux d'en face n'en pensent pas moins à votre égard ; mais je crois que cette discussion a déjà eu lieu. Ce qui ne signifie pas qu'elle soit terminée, d'aillerus. Ensuite, kesako le principe de "répartition des droits" auquel tu fais allusion ? J'entend par là l'idée que les droits fondamentaux ne seraient pas universels mais devraient être balancés (pesés) les uns contre les autres afin de parvenir à la meilleure harmonie pour l'humanité. Et je redis que ça dépasse le cadre de la force légitime. En tant que "démocrate" je m'insurge : je ne considère aucunement qu'un vote démocratique soit un critère de vérité (bien qu'anarcap tu ne considères pas qu'une décision de justice privée puisse rendre vrai ce qui est faux, ou juste ce qui est injuste). Je n'entendais pas que ce soit un critère de vérité pour vous, mais c'est un critère de paix : pour vous, on cesse de se battre quand la majorité a décidé, et on se résigne. Ton parallèle avec les juges anarcaps me paraît tout à fait juste, ceci dit Et c'est là aussi que les jusnaturalistes axiomatiques et droit-coutumistes (heu, partisans de la common law seule) diffèrent.
José Posté 29 avril 2008 Signaler Posté 29 avril 2008 Ton parallèle avec les juges anarcaps me paraît tout à fait juste, ceci dit… Encore une fois : il est erroné de comparer un système politique démocratique - où la majorité de la population impose d'autorité ses vues à la minorité - à un libre marché juridique - où, même si la majorité de la population privilégierait une certaine conception juridique, les minorités pourront toujours avoir accès à des tribunaux ayant d'autres vues.
Invité jabial Posté 29 avril 2008 Signaler Posté 29 avril 2008 Encore une fois : il est erroné de comparer un système politique démocratique - où la majorité de la population impose d'autorité ses vues à la minorité - à un libre marché juridique - où, même si la majorité de la population privilégierait une certaine conception juridique, les minorités pourront toujours avoir accès à des tribunaux ayant d'autres vues. Oui, mais ce n'était pas le point d'Arn0. Il y a bien sûr un différence de légitimité, mais c'est le "point de paix" où on renonce à imposer ses vues.
free jazz Posté 29 avril 2008 Signaler Posté 29 avril 2008 Pour compléter la distinction de Jabial, il est aussi question de comprendre si le droit de propriété (de soi) est un moyen pour réaliser une certaine fin conforme à la loi naturelle, et si le droit à la vie est la cause des autres droits. Je crois comprendre que de son côté, Jabial ne distingue pas le droit naturel de la loi naturelle. Ce tableau du bon Lemennicier montre les différentes attitudes philosophiques possibles pour des libertariens : La variété du courant de pensée libertarien.Une manière simple de situer les libertariens entre eux ou par rapport aux libéraux classiques ou encore par rapport aux anarchistes de "gauche" consiste à faire la distinction entre les intellectuels qui ont une vision conséquencialiste, déontologique ou téléologique du concept de liberté ou du droit de propriété sur soi. Ainsi il y a des libéraux classiques ou des libertariens qui sont : Conséquencialistes a) Utilitariste. C'est l'école de Chicago ou de l'école autrichienne : Friedman, père et fils, Mises, Kirzner. Ces auteurs ne croient pas à des valeurs intrinsèques. Ils justifient souvent les libertés individuelles par leurs conséquences favorables. Ils ne se prononcent pas sur les buts ultimes des individus. Ils se prononcent sur les moyens. Les droits de propriété privé et leur échange volontaire améliorent l'utilité de tous sans diminuer l'utilité de quelqu'un, ils sont donc adoptés parce qu'ils sont efficients au sens de Pareto. S'ils ne le sont pas en fonction de ce critère ils le sont parce qu'il s'agit de la meilleure façon de résoudre le problème fondamental de la dispersion des connaissances qui fait obstacles à la coordination des actions individuelles. b ) Droit naturel moderne et anti-rationaliste. La tradition de A. Smith, B. Mandeville, F Hayek est anti-rationaliste mais conséquencialiste. Anti-rationaliste veut dire ici que l'on ne peut façonner la société à partir d'un raisonnement ou d'une rationalité à priori. C'est l'anti-constructivisme. Conséquencialisme veut dire que la liberté ou l'absence de coercition est justifiée par ses conséquences "bonnes" pour l'ensemble de la collectivité. Les coutumes, les conventions, les traditions émergent spontanément de l'interaction individuelle par un processus de sélection naturelle. Ces règles et conventions contiennent plus d'informations que ne peut en découvrir et contenir un cerveau humain. Les respecter constitue un meilleur guide des actions individuelles que de compter sur sa propre rationalité pour prendre des décisions. Ainsi le droit de propriété sur soi et la liberté individuelle, qui émerge spontanément de l'interaction individuelle, sont sélectionnés par la nature parce qu'ils permettent de développer une société ouverte mieux que tout autre type d'institution. Pour les libertariens radicaux une telle position peut tout à fait justifier non seulement un Etat minimal mais aussi maximal si l'on peut démontrer par le raisonnement ou l'expérience que les conséquences de l'usage de la coercition, même sans le consentement des individus, sont bonnes dans les circonstances présentes : la guerre par exemple dont on sait qu'elle joue un rôle fondamental dans la croissance et la concentration du pouvoir des Etats dans les mains de quelques-uns. c) Contractualiste. C'est l'école dit du "public choice". Les droits de propriété privé émergent à la suite d'un contrat social. Celui-ci définit les règles par lesquelles sont distribués les droits et les obligations de chacun. Ce courant est anti-rationaliste et conséquencialiste. Le contrat social est justifié par les conséquences négatives d'une société où le monopole de la violence sur un territoire n'existerait pas. Ces auteurs sont souvent hobbésiens . Déontologique d) Kantiens. Les libertariens sont plutôt des rationalistes critiques et adhèrent à des positions éthiques qui sont ancrées dans la déontologie kantienne. Les droits individuels sont des contraintes absolues. C’est la position du philosophe R. Nozick où le droit est fondé sur une déontologie kantienne : chaque individu est considéré comme une fin en soi et ne peut pas être utilisé comme un moyen pour arriver à ses propres fins sans son consentement. e) Lockéens. L’être humain est un individu unique qui vit une existence séparée. C'est lui seul qui contrôle et "possède " son corps humain comme ce qu’il utilise et transforme. Un tiers peut agir à la place de l'individu, peut essayer d'influencer la volonté de l'individu pour qu'il use de son corps ou de son esprit dans une certaine direction, mais de manière ultime c'est l'individu lui-même qui pense et agit. La revendication radicale du contrôle et de la possession de son corps humain comme de son esprit ( la liberté de penser) fonde le droit de propriété sur soi. Ce qui est vrai pour soi est donc vrai aussi pour les autres. Le respect du droit de propriété et la compatibilité de ces droits fondent un droit libertarien dont le premier exposé systématique a été fait par M.Rothbard dans l’Ethique de la Liberté , Paris, Les Belles Lettres, col. Laissez faire, 1991, Téléologique. f) Aristotélistes L'aristotélisme comme le néo aristotélisme suppose que la " nature humaine " est téléologique, c'est-à-dire que les êtres humains ont un Telos ou une fonction naturelle. Par exemple la fonction d'une voiture est de rouler d'un point à un autre en transportant quelqu'un. Sachant quelle est cette nature on a une idée de ce que peut-être son " épanouissement ". Le bien dans une telle vision est l'actualisation par un être vivant de ses potentialités telles que sa nature les a prédéfinies. Supposons que l'homme ait une nature. Le bien et le mal se décline immédiatement. Toute action qui est contraire à la nature de l'homme est mauvaise. Toute action qui rend réelle cette nature ou une forme potentielle de l'être humain est bonne Mais qu'est-ce que la nature humaine ? Aristote définit la nature propre de l'homme comme : "l'activité de l'âme en accord , ou impliquant, un principe de rationalité." Ou bien, comme le suggère la philosophe et romancière Ayn Rand dans son livre La vertu d'égoïsme , (Les Belles Lettres Iconoclastes -1993), si le propre de l'homme, en tant qu'homme, est d'assurer sa survie avec pour seuls moyens : son libre arbitre, sa conscience, sa capacité à se projeter dans l'avenir et d'inventer son propre futur et sa faculté de raisonnement, est bon tout ce qui va dans le sens de ces caractéristiques, est mauvais ce qui va à leur encontre. L'homme peut abandonner sa conscience, son libre arbitre, sa capacité à se projeter dans l'avenir ou à raisonner, il peut se complaire dans l'irrationalité, l'émotion et agir comme un animal, mais dans un tel cas il n'accomplira qu'une vie d'animal. La rationalité, l'intentionnalité et la réalisation de projets individuels par ses propres efforts productifs et la fierté d'avoir réalisé sa vie d'homme en tant qu'homme deviennent des vertus cardinales. C'est l'égoïsme rationnel ou l'égoïsme classique en philosophie morale. Or, on ne peut réaliser cet égoïsme rationnel que dans un système de liberté et le capitalisme est le seul système qui repose sur l liberté. g) Néo aristotélistes Cette version moderne de l'aristotélisme développée par D. Rasmussen met en avant comme finalité de l'homme en tant qu'homme, son " épanouissement " Human Flourishing ". L'épanouissement serait la finalité ultime de l'être humain. " L'épanouissement " d'un homme (ou d'une femme) est composé d'une combinaison d'activités et de vertus qui est poursuivie pour elle-même. Les activités peuvent être la santé, l'exercice corporel, la beauté, la connaissance, l'invention, l'amitié, la liberté.. et les vertus peuvent être l'intégrité, la tolérance, la modération, le courage, la justice etc. Ces activités ou vertus ne sont pas des moyens pour atteindre des fins mais sont les fins elles mêmes et elles expriment l'épanouissement de l'homme. Par exemple un sportif pour réaliser sa vie de sportif se doit d'être intègre, honnête, courageux, en bonne santé, inventif, travailleur, juste, humble, tenace, combatif, respectueux des autres etc. On remarquera que ce " human flourishing " est ontologique (c'est une façon de vivre), non-exclusif au sens où il ne s'agit pas d'une combinaison donnée d'activités et de vertus qui dominerait toutes les autres, individualisé ( il y autant de combinaisons qu'il y a d'individus), relatif à chacun compte tenu des circonstances particulières de son environnement, implique un comportement rationnel et un contrôle de soi pour réaliser la combinaison choisie. En effet, la réalisation de cet épanouissement exige un comportement de " practical wisdom ". Pour mettre en pratique cette combinaison qui exprime l'épanouissement de l'homme en fonction des circonstances chaque individu doit exercer sa raison, dominer ses passions, faire des choix, être libre de les faire. Mais on peut imaginer que l’individu s’épanouit en poursuivant et en mettant en pratique la liberté individuelle pour la liberté individuelle elle-même. http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/displ…63&limba=fr
Invité Arn0 Posté 29 avril 2008 Signaler Posté 29 avril 2008 Encore une fois : il est erroné de comparer un système politique démocratique - où la majorité de la population impose d'autorité ses vues à la minorité - à un libre marché juridique - où, même si la majorité de la population privilégierait une certaine conception juridique, les minorités pourront toujours avoir accès à des tribunaux ayant d'autres vues. Par définition le droit s'impose : par exemple une femme qui avorte sera condamnée ou pas, mais il n'y a pas d'entre deux possible.
Invité jabial Posté 29 avril 2008 Signaler Posté 29 avril 2008 C'est vrai que la question du pénal en régime anarcap de seul droit coutumier ne me semble pas avoir déjà été résolue. Qui choisira le juge pour juger un meurtrier?
Invité Arn0 Posté 29 avril 2008 Signaler Posté 29 avril 2008 J'ai donné l'exemple de l'avortement car c'était dans le sujet, mais cela vaut aussi pour le droit civil au moins en cas de responsabilité délictuelle.
José Posté 29 avril 2008 Signaler Posté 29 avril 2008 Qui choisira le juge pour juger un meurtrier? Ce point a été traité par les anarcaps dans le cadre des compagnies de sécurité.
Invité Arn0 Posté 29 avril 2008 Signaler Posté 29 avril 2008 Ce qui aboutit à un équilibre de marché. Mais cet équilibre dépend de la situation (même si une fois installé il se perpétue de lui même), et selon celle-ci il peut très bien aboutir à l'interdiction ou à l'autorisation de l'avortement. Qu'on dise que ce mécanisme est plus efficace que le vote pour respecter les droits individuels c'est une chose, mais en tout cas il ne peut servir de critère de vérité.
Invité jabial Posté 29 avril 2008 Signaler Posté 29 avril 2008 Ce point a été traité par les anarcaps dans le cadre des compagnies de sécurité. Donc, si un juge décide que Mme Caillaux a eu raison de tirer sur M. Calmette, c'est fini, la chose est jugée, il n'y a plus rien à redire et elle peut aller libre? Impossible pour la famille d'obtenir un second jugement, au motif que le premier est un déni de justice?
José Posté 29 avril 2008 Signaler Posté 29 avril 2008 Impossible pour la famille d'obtenir un second jugement, au motif que le premier est un déni de justice? Je ne vois pas pourquoi des procédures d'appel ne seraient pas envisageables dans un libre marché juridique : les compagnies privées de sécurité pourront parfaitement intégrer un degré d'appel dans leurs procédures (et il est à supposer que les gens préféreront faire appel aux compagnies qui le feront).
Invité jabial Posté 29 avril 2008 Signaler Posté 29 avril 2008 Le problème n'est pas l'appel - après tout, un tel jugement peut être rendu en appel - mais la cassation pour violation manifeste de la Loi Naturelle.
José Posté 29 avril 2008 Signaler Posté 29 avril 2008 Le problème n'est pas l'appel - après tout, un tel jugement peut être rendu en appel - mais la cassation pour violation manifeste de la Loi Naturelle. De fait, le système de la cassation - qui donne le monopole de l'interprétation du droit à un seul tribunal - est impossible dans un libre marché juridique. Sinon, une cour d'appel pourrait parfaitement réformer un jugement antérieur pour violation manifeste du Droit naturel.
Invité jabial Posté 29 avril 2008 Signaler Posté 29 avril 2008 Ce n'est pas "confier l'interprétation du droit à un seul tribunal", ma vision de la cassation en anarcapie - c'est permettre à un tribunal d'en juger un autre s'il y a violation manifeste du DN. Au passage, je viens de penser à un truc : le simple fait qu'un crime soit jugé par un tribunal est déjà une règle fixe qui ne dépend pas des tribunaux. Donc, les non-axiomatiques ont bien des règles fixées une fois pour toutes et découvrables par la raison, ce ne sont pas les mêmes, c'est tout. Je suis sûr qu'on doit pouvoir en trouver d'autres.
Harald Posté 29 avril 2008 Auteur Signaler Posté 29 avril 2008 De fait, le système de la cassation - qui donne le monopole de l'interprétation du droit à un seul tribunal - est impossible dans un libre marché juridique. Sinon, une cour d'appel pourrait parfaitement réformer un jugement antérieur pour violation manifeste du Droit naturel. La cassation ne porte que sur la forme pas sur le fond.
Invité jabial Posté 29 avril 2008 Signaler Posté 29 avril 2008 La cassation ne porte que sur la forme pas sur le fond. … sauf exception, je me suis tapé quelques bouquins de droit Mais je ne pense pas que ce soit la question évoquée par Lucilio - son problème, c'est le monopole de ce tribunal.
José Posté 29 avril 2008 Signaler Posté 29 avril 2008 …ma vision de la cassation en anarcapie - c'est permettre à un tribunal d'en juger un autre s'il y a violation manifeste du DN. Ce que tu souhaite entre parfaitement dans le cadre d'une juridiction d'appel. …le simple fait qu'un crime soit jugé par un tribunal est déjà une règle fixe qui ne dépend pas des tribunaux. Non, faire appel à un tribunal, c'est une décision que l'on a prise auparavant en souscrivant une police auprès d'une compagnie de sécurité ou un accord que l'on prend avec la personne avec laquelle on est litige. On peut parfaitement concevoir d'autre modes de règlement de conflits, comme le duel ou un arbitrage parfaitement privé, par exemple.
neuneu2k Posté 29 avril 2008 Signaler Posté 29 avril 2008 Ce n'est pas "confier l'interprétation du droit à un seul tribunal", ma vision de la cassation en anarcapie - c'est permettre à un tribunal d'en juger un autre s'il y a violation manifeste du DN. Je dirait, non pas d'en juger un autre, mais d'ignorer le jugement d'un autre et potentiellement de juger l'action d'un autre, si celle-ci viole manifestement le DN, ce n'est pas une cassation (il n'y a pas de hierarchie des tribunaux), mais tout simplement un autre jugement… en compétition Autant je suis en accord avec toi la vision des droits fondamentaux, autant je pense que la methode de Lucilio est probablement la meilleure pour les respecter en pratique. Le rôle des axiomatiques est a mon avis un role de "guide spirituel" et non de juges. Ceci-dit, question à Lucilio, quand un "étranger" tue, en l'absence d'accords entre le tribunal du suspect et le tribunal de la victime, le deuxieme est compétent, nous sommes d'accord, mais comment détermine-on le domaine des sujets sur lesquels celui-ci est compétent ? Un tribunal local peut-il condamner unilateralement un etranger: 1: Pour tout et nimporte quoi (a l'appreciation du juge, humain…) 2: Seulement si des "droits fondamentaux" ont été violés ? (et dans ce cas, comment détermine-on ceux ci ?) Si (1), en quoi cela est-il différent du propriétarisme total de timur, ou du système juridique positiviste actuel… Si (2), il faut bien déterminer ces droits a-priori pour savoir si le tribunal est compétent J'elimine le cas simple (et le plus commun bien entendu !) ou les protagonistes (suspect et victime) ont tous les deux consenti a une juridiction commune (directement, ou par accords interjuridictions).
Invité jabial Posté 29 avril 2008 Signaler Posté 29 avril 2008 Non, faire appel à un tribunal, c'est une décision que l'on a prise auparavant en souscrivant une police auprès d'une compagnie de sécurité ou un accord que l'on prend avec la personne avec laquelle on est litige. On peut parfaitement concevoir d'autre modes de règlement de conflits, comme le duel ou un arbitrage parfaitement privé, par exemple. On prend un exemple. X, marginal, est accusé de meurtre par la famille de Y, un autre marginal. L'a-t-il tué? Rien n'est moins sûr ; c'est possible, mais il faudrait une enquête. Bien entendu, X n'a pas de fric : il a une chèvre. On règle le "conflit" comment? Est-ce qu'une enquête est obligatoire, et si oui, pourquoi?
José Posté 29 avril 2008 Signaler Posté 29 avril 2008 Un tribunal local peut-il condamner unilateralement un etranger:1: Pour tout et nimporte quoi (a l'appreciation du juge, humain…) 2: Seulement si des "droits fondamentaux" ont été violés ? (et dans ce cas, comment détermine-on ceux ci ?) Les deux : tout et n'importe quoi, à la lumière du Droit naturel. En effet, s'il y a litige, c'est bien parce que quelqu'un affirme que ses droits naturels n'ont pas été respectés.
José Posté 29 avril 2008 Signaler Posté 29 avril 2008 On prend un exemple. X, marginal, est accusé de meurtre par la famille de Y, un autre marginal. L'a-t-il tué? Rien n'est moins sûr ; c'est possible, mais il faudrait une enquête. Bien entendu, X n'a pas de fric : il a une chèvre. On règle le "conflit" comment? Est-ce qu'une enquête est obligatoire, et si oui, pourquoi? Qu'est-ce que tu veux prouver ? Qu'il pourrait avoir des erreurs judiciaires dans un système de libre marché juridique ? Nous savons tous que cela arrivera, ni plus ni moins que dans un système juridique étatique ou monopolistique (cour de cassation). Sinon, cette problématique a également été évoqué dans le cadre des compagnies privées de sécurité, qui, jamais, n'assureront le paradis sur Terre.
neuneu2k Posté 29 avril 2008 Signaler Posté 29 avril 2008 Qu'est-ce que tu veux prouver ? Qu'il pourrait avoir des erreurs judiciaires dans un système de libre marché juridique ? Nous savons tous que cela arrivera, ni plus ni moins que dans un système juridique étatique ou monopolistique (cour de cassation). Sinon, cette problématique a également été évoqué dans le cadre des compagnies privées de sécurité, qui, jamais, n'assureront le paradis sur Terre. Bien entendu qu'il y aura des erreurs et des injustices dans toute organisation humaine, mais le fond de la question n'est pas sur "quel est le bon jugement" mais sur un probleme de compétence de la cour, une cour peut-elle se meler oui ou non de la vie de ceux qui ne sont pas ses clients, si oui, n'y a t'il pas un risque de selection de tribunaux spécialement durs envers les etrangers, les clients étant locaux, et les etrangers "taxés sans etre représentés" Je ne suis pas un expert des tribunaux de common law historiques, mais n'y avait-il pas justement un traitement particulierement plus dur des etrangers dans ces tribunaux ?
José Posté 29 avril 2008 Signaler Posté 29 avril 2008 …n'y a t'il pas un risque de selection de tribunaux spécialement durs envers les etrangers… Je ne vois pas pourquoi : en principe, on choisirait son tribunal pour sa qualité quotidienne, c'est-à-dire la gestion des conflits avec les locaux (que l'on fréquentent tous les jours), pas sur le fait de savoir s'il serait hypothétiquement plus sévère pour les étrangers (avec lesquels on n'aura peut-être jamais aucun contact). Sinon, on peut parfaitement envisager des accords "internationaux" privés entre compagnies de sécurité pour les gens qui partiraient "à l'étranger".
Invité jabial Posté 29 avril 2008 Signaler Posté 29 avril 2008 Il y a un petit côté "Timurien collectif" là-dedans, non? Je connais au moins un endroit au monde où il est plus que probable que tout tribunal local autoriserait de descendre les voleurs sans l'ombre d'une hésitation.
Invité Arn0 Posté 29 avril 2008 Signaler Posté 29 avril 2008 Il y a un petit côté "Timurien collectif" là-dedans, non? Je connais au moins un endroit au monde où il est plus que probable que tout tribunal local autoriserait de descendre les voleurs sans l'ombre d'une hésitation. Je connais même des endroits où on autoriserait bien pire.
Invité jabial Posté 29 avril 2008 Signaler Posté 29 avril 2008 Je connais même des endroits où on autoriserait bien pire. En fait, certaines lois prises par les démocraties en sont l'illustration. De fait, ça me semble être une forme de contractualisme extrême.
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