Le lit de Procuste

[Harald]

Par exemple, en Angleterre comme en France, un certain nombre de représentants souhaitent fixer dans la loi des limites à l'exploration scientifique en vertu de leur conviction religieuse et ils ne s'en cachent pas. Ce n'est pas seulement la conduite du croyant qui est impliquée, mais la conduite de tous les citoyens et la conduite des chercheurs, même s'ils ne sont pas croyants. Reconnais-tu que cela pose un problème, où le situes-tu (dans l'existence de la croyance ou dans celle de l'Etat) et donc comment le résous-tu ?

Pour ma part, ça ne pose aucun problème. Etat et religion sont intimement liés et il n'y a guère qu'en France où l'hypocrisie gouvernementale use de la laïcité pour passer des lois antireligieuses et un tantinet islamophobes.

[CMuller]

Pour ma part, ça ne pose aucun problème. Etat et religion sont intimement liés et il n'y a guère qu'en France où l'hypocrisie gouvernementale use de la laïcité pour passer des lois antireligieuses et un tantinet islamophobes.

Si cela ne vous pose pas de problème dans un sens (un Etat religieux passe des lois religieuses), cela ne devrait pas vous en poser dans l'autre (un Etat laïc ou antireligieux passe des lois laïques ou antireligieuses). A partir du moment où l'on ne considère pas que l'Etat doit être neutre du point de vue du bien, cela conduit à accepter l'hypotèse qu'il soit hostile à sa propre conception du bien.

(Contrairement à vous, je trouve que l'Etat français est loin d'être neutre et qu'il accorde trop d'importance aux croyances ; mais cela ne m'étonne pas que nous soyons à deux extrémités du spectre des jugements en la matière).

[CMuller]

Le problème est différent : c'est celui de l'éthique appliqué à la recherche scientifique, non pas comme tu le disais initialement celui de limiter l'usage de la raison. Dans ce domaine, et quelque soit les croyances des uns et des autres, il semble que les questions ne soient pas tranchées, mais les débats sont trop spécifiques à mon sens pour être abordés de manière généraliste sans entrer dans les détails.

Ben si. Les chercheurs estiment qu'ils apprendraient plein de choses en travaillant sur tel ou tel domaine, on leur interdit de travailler sur tel ou tel domaine, cela revient concrètement à limiter l'usage de la raison sur ce champ précis. Usage qui en science expérimentale passe par l'expérimentation (tout le monde n'a pas la chance d'être métaphysicien ).

Que cela relève de l'éthique biomédicale ne change rien au principe : on pose un interdit en fonction d'une croyance (religieuse ou pas, peu importe, l'important est que la croyance est non partagée et qu'il existe une solide argumentation rationnelle de part et d'autre de la ligne de partage).

PS : L'exemple de l'interprétation du mouvement de la comète n'est pas nécessairement le fait de deux personnes différentes. Il faut bien comprendre que les deux interprétations ne s'opposent pas, elles peuvent cohabiter à l'intérieur de la même personne car elles ne concernent pas le même ordre de choses. C'est bien dans ce sens que j'affirme que les croyances ne s'opposent pas à la science : les deux n'appartiennent pas au même ordre.

En effet, c'est une éventualité. Sur l'opposition des croyances et des sciences, je parle par définition des points où l'on constate effectivement une opposition (surtout de nature politique, le contenu épistémique de l'opposition est sans conséquence, chacun croit ce qu'il veut), mais cela ne préjuge pas des nombreux autres où il n'y en a pas.

[Harald]

Un état laïc (au sens français du terme) est un état sans morale, le nôtre en apporte régulièrement la preuve.

Observez la laïcité à l'étranger, elle est d'une autre tenue que notre sinistre pantalonnade nationale.

[Ronnie Hayek]

Si cela ne vous pose pas de problème dans un sens (un Etat religieux passe des lois religieuses), cela ne devrait pas vous en poser dans l'autre (un Etat laïc ou antireligieux passe des lois laïques ou antireligieuses). A partir du moment où l'on ne considère pas que l'Etat doit être neutre du point de vue du bien, cela conduit à accepter l'hypotèse qu'il soit hostile à sa propre conception du bien.

(Contrairement à vous, je trouve que l'Etat français est loin d'être neutre et qu'il accorde trop d'importance aux croyances ; mais cela ne m'étonne pas que nous soyons à deux extrémités du spectre des jugements en la matière).

L'Etat français est loin d'être neutre, puisque depuis deux siècles il s'est construit en opposition au christianisme. Ensuite, un esprit prétendument rationnel comme le vôtre devrait sans trop de difficulté parvenir à distinguer entre une situation où l'Etat repose sur une religion réellement transcendante et une autre où l'Etat s'appuie sur une foi artificielle et exclusivement idéologique, ne faisant plus la distinction entre Ciel et Terre (en bref, une religion civile ou séculière).

[CMuller]

L'Etat français est loin d'être neutre, puisque depuis deux siècles il s'est construit en opposition au christianisme. Ensuite, un esprit prétendument rationnel comme le vôtre devrait sans trop de difficulté parvenir à distinguer entre une situation où l'Etat repose sur une religion réellement transcendante et un autre où l'Etat s'appuie sur une foi artificielle et exclusivement idéologique, ne faisant plus la distinction entre Ciel et Terre (en bref, une religion civile ou séculière).

Un esprit rationnel comme le mien ne parvient pas très bien à comprendre pourquoi l'Etat existe encore. Quant à votre "religion civile ou séculière", ce doit être ce que j'appelle le mono-humanisme, et je pense en effet que cela ne vaut guère mieux que son ascendant monothéiste.

En fait, je ne vois pas pourquoi l'Etat devrait emmerder quiconque avec une religion transcendante ou une morale séculière. Apparemment, cela ne vous pose pas de problème sur le principe. Pour moi, si : ce domaine relève de la liberté d'opinion et d'action des individus, certainement pas de la sphère publique et de sa bureaucratie.

[alex6]

PS : pour me rassurer à mon tour, est-ce que vous pouvez concevoir que la foi risque de poser des limites arbitraires là où il n'y en a pas réellement, et qu'elle prive ainsi la raison humaine de son exercice naturel de compréhension du monde ? Donc, qu'avant de poser un domaine comme inaccessible à la raison, la foi doit s'interroger sur les frontières qu'elle postule ainsi ?

Oui, sauf que la Foi trouve sa base dans un lien avec Dieu. Il s'en suit qu'il y a bel et bien un socle axiomatique auquel on ne doit pas toucher. C'est le cas de la loi naturelle, loi qui devrait en toute coherence etre respectee par les non-croyants aussi en raison de leur simple appartenance a l'humanite et a son histoire.

Au milieu de ces limites, se trouve par exemple l'interdiction fondamentale de pratiquer la recherche sur des etres vivants et ce quelque soit la finalite.

Je suppose que meme vous serez d'accord pour respecter cette regle, non?

Ben pour moi, cela prouve que même un grand esprit comme Hawking peut dire des conneries

Auquel vous devrez ajouter Einstein. Vous n'etes tout de meme pas tres serieux dans votre approche.

En fait, je ne vois pas pourquoi l'Etat devrait emmerder quiconque avec une religion transcendante ou une morale séculière. Apparemment, cela ne vous pose pas de problème sur le principe. Pour moi, si : ce domaine relève de la liberté d'opinion et d'action des individus, certainement pas de la sphère publique et de sa bureaucratie.

Trop facile. Un pays, un peuple se construit sur la duree, incluant donc des traditions et des coutumes. L'etat doit en tenir compte et n'a aucunement le droit d'ecraser la tradition sous couvert de respect d'une neutralite declaree de maniere soudaine (suite a quelques decennies d'atheisme par exemple)

L'enseignement religieux est par exemple fondamental en Australie, simplement parcequ'il l'a toujours ete et que beaucoup de personne y voit un systeme performant et conservateur de valeurs intemporelles.

L'etat n'a donc ici aucun droit de venir interdire l'enseignement religieux ni d'ailleurs d'imposer sa religion propre. C'est pourtant bien ce qu'il fait en France avec son systeme de veneration etatique qu'est l'EN.

[Ronnie Hayek]

Un esprit rationnel comme le mien ne parvient pas très bien à comprendre pourquoi l'Etat existe encore. Quant à votre "religion civile ou séculière", ce doit être ce que j'appelle le mono-humanisme, et je pense en effet que cela ne vaut guère mieux que son ascendant monothéiste.

En fait, je ne vois pas pourquoi l'Etat devrait emmerder quiconque avec une religion transcendante ou une morale séculière. Apparemment, cela ne vous pose pas de problème sur le principe. Pour moi, si : ce domaine relève de la liberté d'opinion et d'action des individus, certainement pas de la sphère publique et de sa bureaucratie.

Kesako, "mono-humanisme", encore du jargon d'intellocreux destiné à "liquider toute notion de dignité humaine, devoir de tout esprit libre" ?

[CMuller]

Oui, sauf que la Foi trouve sa base dans un lien avec Dieu. Il s'en suit qu'il y a bel et bien un socle axiomatique auquel on ne doit pas toucher. C'est le cas de la loi naturelle, loi qui devrait en toute coherence etre respectee par les non-croyants aussi en raison de leur simple appartenance a l'humanite et a son histoire.

Non. C'est comme si je vous disais : la foi est un produit de l'évolution biologique, il y a là une axiomatique matérialiste à laquelle on ne doit pas toucher, elle s'impose aux croyants comme aux autres puisqu'ils sont des humains issus de l'évolution eux aussi. Ni l'évolution ni Dieu ne s'impose à tous sous le seul prétexte que certains y croient, c'est l'affaire de chacun de construire sa vision du monde et d'en discuter s'il le souhaite.

Au milieu de ces limites, se trouve par exemple l'interdiction fondamentale de pratiquer la recherche sur des etres vivants et ce quelque soit la finalite.

Je suppose que meme vous serez d'accord pour respecter cette regle, non?

Bien sûr que non. On travaille couramment sur des êtres vivants (des bactéries aux macaques) et l'homme n'y échappe pas (tous les essais cliniques se font avec des volontaires). L'interdit fondamental, c'est la recherche sur l'homme sans son consentement.

Auquel vous devrez ajouter Einstein. Vous n'etes tout de meme pas tres serieux dans votre approche.

Vous devriez pourtant être content : je dis simplement que mettre en équation une théorie astrophysique et "la pensée de Dieu", c'est du scientisme.

Trop facile. Un pays, un peuple se construit sur la duree, incluant donc des traditions et des coutumes. L'etat doit en tenir compte et n'a aucunement le droit d'ecraser la tradition sous couvert de respect d'une neutralite declaree de maniere soudaine (suite a quelques decennies d'atheisme par exemple)

L'enseignement religieux est par exemple fondamental en Australie, simplement parcequ'il l'a toujours ete et que beaucoup de personne y voit un systeme performant et conservateur de valeurs intemporelles.

L'etat n'a donc ici aucun droit de venir interdire l'enseignement religieux ni d'ailleurs d'imposer sa religion propre. C'est pourtant bien ce qu'il fait en France avec son systeme de veneration etatique qu'est l'EN.

En effet, un Etat n'a pas le droit (ou la légitimité) d'écraser une tradition, coutume, croyance, etc. Ni d'en valoriser une au détriment des autres, comme il l'a longtemps fait et comme il le fait encore dans de nombreuses régions du monde. Si les mots ont un sens, la neutralité correspond à ce principe. Elle est probablement dure à respecter dans l'EN, et l'EN est probablement un mauvais système de ce point de vue.

[CMuller]

Kesako, "mono-humanisme", encore du jargon d'intellocreux destiné à "liquider toute notion de dignité humaine, devoir de tout esprit libre" ?

Bof, je ne vais pas développer ici. Il serait plus intéressant que ceux qui se disent ici croyants répondent clairement à la question : pensez-vous que l'Etat doit être neutre du point de vue du bien, c'est-à-dire ne pas valoriser / dévaloriser des croyances, même si elles sont majoritaires, ou ne pas interdire des pratiques sous le prétexte d'une croyance non partagée par l'ensemble de la société ? Même si cette neutralité est un idéal. A voir les débats, j'ai plutôt l'impression que certains trouvent tout à fait normal que l'Etat défende dans ses lois et son droit une certaine croyance (la leur bien sûr), position qui rend assez incompréhensible leur plainte d'un Etat supposément engagé en faveur d'une croyance différente.

Mais si cela n'a pas été débattu (ce dont je doute), cela vaudrait le coup d'ouvrir une dicussion spécifique. Cela me semble un point assez fondamental du libéralisme politique et moral, après tout.

[LeSanton]

Vous devriez pourtant être content : je dis simplement que mettre en équation une théorie astrophysique et "la pensée de Dieu", c'est du scientisme.

Oui et non, ou plutôt, l'affirmation de Hawking met en lumière dans la bouche même de l'un des plus brillants scientifiques de notre temps le rapprochement asymptotique entre notre connaissance de l'univers et Dieu. Son côté scientiste apparaît en ce qu'il pose (inconsciemment) l'univers comme la limite (l'asymptote) et non l'inverse. Or, entre les deux, c'est bien l'univers et nos connaissances qui sont en mouvement, qui changent, pas Dieu.

(je précise que Hawking ne prononce pas cela comme une boutade lors d'une interview mais l'écrit dans son ouvrage "une brève histoire du temps", preuve que cela le chatouille)

[Harald]

Bof, je ne vais pas développer ici. Il serait plus intéressant que ceux qui se disent ici croyants répondent clairement à la question : pensez-vous que l'Etat doit être neutre du point de vue du bien, c'est-à-dire ne pas valoriser / dévaloriser des croyances, même si elles sont majoritaires, ou ne pas interdire des pratiques sous le prétexte d'une croyance non partagée par l'ensemble de la société ? Même si cette neutralité est un idéal. A voir les débats, j'ai plutôt l'impression que certains trouvent tout à fait normal que l'Etat défende dans ses lois et son droit une certaine croyance (la leur bien sûr), position qui rend assez incompréhensible leur plainte d'un Etat supposément engagé en faveur d'une croyance différente.

Mais si cela n'a pas été débattu (ce dont je doute), cela vaudrait le coup d'ouvrir une dicussion spécifique. Cela me semble un point assez fondamental du libéralisme politique et moral, après tout.

Ce que vous ne semblez pas comprendre, c'est qu'il y a une grande différence entre interdire certaines pratiques comme l'avortement par exemple et refuser qu'elle reçoive un blanc-seing de l'Etat via la prise en charge intégrale de ce dernier par la sécurité sociale.

Ceci dit, je ne suis pas étonné que cela échappe à quelqu'un qui souhaite liquider le concept de dignité humaine.

[LeSanton]

Au fond, c'est le retour incessant du débat entre liberté et responsabilité, posées d'emblée comme antinomiques. Il me semble que tout libéral admet et même pose que sa liberté lui impose la responsabilité de ne pas agresser les autres (par exemple à la vie du foetus ou au devenir de l'être issu de l'embryon humain bricolé). La liberté totale et sans conditions est une illusion d'adolescent. Cela dit, les hommes étant ce qu'ils sont, je suis bien certain que tout ce qui est possible de faire sera fait.

[CMuller]

Oui et non, ou plutôt, l'affirmation de Hawking met en lumière dans la bouche même de l'un des plus brillants scientifiques de notre temps le rapprochement asymptotique entre notre connaissance de l'univers et Dieu. Son côté scientiste apparaît en ce qu'il pose (inconsciemment) l'univers comme la limite (l'asymptote) et non l'inverse. Or, entre les deux, c'est bien l'univers et nos connaissances qui sont en mouvement, qui changent, pas Dieu.

(je précise que Hawking ne prononce pas cela comme une boutade lors d'une interview mais l'écrit dans son ouvrage "une brève histoire du temps", preuve que cela le chatouille)

Je pense que l'affirmation de Hawking met en lumière… ce que Hawking affirme, et rien d'autre, dès lors qu'il utilise le concept de Dieu (ce qui de mémoire est fréquent dans sa BHT, mais je l'ai lu voici une bonne dizaine d'années). C'est différent lorsqu'il utilise les concepts de sa discipline. Il n'y aurait raison de prendre au sérieux un astrophysicien qui affirmerait : "la théorie du tout vers laquelle nous tendons permettra de démontrer l'absence définitive d'un dieu dans l'univers", car il inclut dans sa proposition un terme (dieu) épsitémologiqement étranger à la théorie en question.

[CMuller]

Ce que vous ne semblez pas comprendre, c'est qu'il y a une grande différence entre interdire certaines pratiques comme l'avortement par exemple et refuser qu'elle reçoive un blanc-seing de l'Etat via la prise en charge intégrale de ce dernier par la sécurité sociale.

Dans le propos que vous citez, je pose une question assez générale sur le lien entre l'Etat et croyance à travers le problème de sa neutralité. Vous n'y répondez qu'indirectement. Le remboursement de l'avortement par la Sécurité sociale signale qu'il est considéré comme une question de santé publique, ce qui est discutable en effet. (Il y a bien d'autres choses discutables de ce point de vue, l'idée même de santé publique me paraît assez dangereuse). Mais je n'arrive pas à voir dans ce choix un signal moral fort. Le même Etat dépense des sommes autrement plus importantes pour les allocations familiales, devrais-je y voir un signal moral fort en faveur du "droit à la vie" ? Je ne le pense pas, cela me semble de la tambouille bio-bureaucratique.

Ceci dit, je ne suis pas étonné que cela échappe à quelqu'un qui souhaite liquider le concept de dignité humaine.

Il n'y a évidemment pas de rapport entre ceci et ce qui précède, ce qui signale au passage votre intention polémique. Au cimetière des idées creuses, il y aura beaucoup de tombes à fleurir…

[CMuller]

Au fond, c'est le retour incessant du débat entre liberté et responsabilité, posées d'emblée comme antinomiques. Il me semble que tout libéral admet et même pose que sa liberté lui impose la responsabilité de ne pas agresser les autres (par exemple à la vie du foetus ou au devenir de l'être issu de l'embryon humain bricolé). La liberté totale et sans conditions est une illusion d'adolescent. Cela dit, les hommes étant ce qu'ils sont, je suis bien certain que tout ce qui est possible de faire sera fait.

Non, ce n'est pas ce débat là : plutôt sur quoi porte ou non la liberté et la responsabilité. Tout le monde peut se mettre d'accord sur l'idée que liberté et responsabilité vont de pair. Mais un tel consenus éclate vite lorsque l'on sort des abstractions pour parler du monde réel où agissent les individus supposés libres et responsables. Par exemple, et pour changer des monomanies abortives, l'idée que j'aurai une responsabilité pour les générations futures et que ma liberté serait conséquemment limitée par le respect de tout un tas de choses (du taux de CO2 de l'atmosphère à la survie du plus grand nombre de grenouilles) n'est rien moins que consensuelle.

[LeSanton]

Je pense que l'affirmation de Hawking met en lumière… ce que Hawking affirme, et rien d'autre, dès lors qu'il utilise le concept de Dieu (ce qui de mémoire est fréquent dans sa BHT, mais je l'ai lu voici une bonne dizaine d'années). C'est différent lorsqu'il utilise les concepts de sa discipline. Il n'y aurait raison de prendre au sérieux un astrophysicien qui affirmerait : "la théorie du tout vers laquelle nous tendons permettra de démontrer l'absence définitive d'un dieu dans l'univers", car il inclut dans sa proposition un terme (dieu) épsitémologiqement étranger à la théorie en question.

C'est un peu réducteur.

Il l'écrit dans un livre de vulgarisation, pas dans ses travaux. Tout homme, même scientifique, réfléchit au sens et à la place de son art, à son épistémologie. Ce n'est pas parce que Dieu n'entre pas dans le champ de la science qu'il n'entre pas dans les grandes questions humaines, et Hawking participe au débat, point. La question à laquelle il apporte sa réponse est beaucoup moins triviale que vous semblez le penser, il s'agit de la prééminence de la pure rationalité humaine dans l'univers. Qu'il le fasse avec arrogance, c'est une chose, mais elle se pose de plus en plus aux physiciens au fur et à mesure qu'ils discernent de plus en plus nettement les limites de ce qu'ils peuvent connaître avec la "science" (cf: le mur de Planck).

[CMuller]

(…) Ce n'est pas parce que Dieu n'entre pas dans le champ de la science qu'il n'entre pas dans les grandes questions humaines, et Hawking participe au débat, point.

Je suis bien d'accord mais le fait qu'il soit physicien ne lui donne aucun poids particulier dans cette question qui ne concerne pas la physique. Sur cela, j'accorde autant d'importance à l'avis de ma concierge ou du clochard au coin de la rue.

La question à laquelle il apporte sa réponse est beaucoup moins triviale que vous semblez le penser, il s'agit de la prééminence de la pure rationalité humaine dans l'univers. Qu'il le fasse avec arrogance, c'est une chose, mais elle se pose de plus en plus aux physiciens au fur et à mesure qu'ils discernent de plus en plus nettement les limites de ce qu'ils peuvent connaître avec la "science" (cf: le mur de Planck).

Cette question là est moins triviale - du coup, je préfère lire SH qu'écouter ma concierge ou le clochard - mais elle n'est pas posée très clairement. Qu'est-ce au juste qu'une "prééminence de la pure rationalité humaine dans l'univers" ? S'il y a bien une chose dont les progrès des sciences devrait nous avoir vaccinés, sans même aller jusqu'au raffinement de la physique quantique, c'est l'idée que l'homme occupe une quelconque place centrale dans l'univers. A fortiori la raison au sein de l'expérience humaine. Il est poussière et il retournera poussière, voilà au moins une image qui me semble juste - sauf qu'au milieu, je ne vois aucune raison d'accepter avec résignation notre destin poussiéreux.

[LeSanton]

Je suis bien d'accord mais le fait qu'il soit physicien ne lui donne aucun poids particulier dans cette question qui ne concerne pas la physique. Sur cela, j'accorde autant d'importance à l'avis de ma concierge ou du clochard au coin de la rue.

Quelque chose me dit que c'est éxagéré…

Cette question là est moins triviale - du coup, je préfère lire SH qu'écouter ma concierge ou le clochard - mais elle n'est pas posée très clairement. Qu'est-ce au juste qu'une "prééminence de la pure rationalité humaine dans l'univers" ?

La prééminence en question est la croyance (parce que posée comme dogme) chez beaucoup de physiciens (pas tous) que n'est réel que le réel défini par la science, et qu'il n'existe que ce qui peut être saisi par elle. C'est une vision largement partagée dans nos contrées.

S'il y a bien une chose dont les progrès des sciences devrait nous avoir vaccinés, sans même aller jusqu'au raffinement de la physique quantique, c'est l'idée que l'homme occupe une quelconque place centrale dans l'univers. A fortiori la raison au sein de l'expérience humaine. Il est poussière et il retournera poussière, voilà au moins une image qui me semble juste - sauf qu'au milieu, je ne vois aucune raison d'accepter avec résignation notre destin poussiéreux.

Un physicien rationaliste vous répondrait que les lois physiques existaient avant l'homme et lui survivront, que ce qui régit l'univers est indépendant de l'homme. Autrement dit, en dehors de tout anthropocentrisme.

[CMuller]

Quelque chose me dit que c'est éxagéré…

C'est que, malgré ma réputation (fondée) de sceptique, je lorgne volontiers du côté des cyniques ou des sophistes lorsqu'il s'agit de discuter Il me semble que l'excès a pour mérite d'aider à repenser ce qui est excédé, en déplaçant un peu la perspective.

La prééminence en question est la croyance (parce que posée comme dogme) chez beaucoup de physiciens (pas tous) que n'est réel que le réel défini par la science, et qu'il n'existe que ce qui peut être saisi par elle. C'est une vision largement partagée dans nos contrées.

Alors, c'est une erreur partagée. Disons qu'il existe sans doute une seule réalité ("ce qui est est, ce qui n'est pas n'est pas" selon la bonne parole présocratique), mais que les voies d'accès y sont très diverses. Un poème de René Char parle de la même réalité qu'un traité de physique. Et avant cela, un sonar de chauve-souris perçoit la même réalité qu'un oeil de mammifère. La voie scientifique de description et modélisation de la réalité me paraît extraordinairement féconde, mais je ne l'identifie pas à la réalité elle-même.

Un physicien rationaliste vous répondrait que les lois physiques existaient avant l'homme et lui survivront, que ce qui régit l'univers est indépendant de l'homme. Autrement dit, en dehors de tout anthropocentrisme.

Oui, par exemple. J'en déduis que la rationalité humaine, loin d'avoir une prééminence dans l'univers, conçoit simplement une partie des lois qui déterminent son existence. Mais l'espoir d'une clôture de cet exercice (concevoir toutes les lois qui déterminent tous les univers possibles) me semble vain tant que l'on reste dans le cadre de la rationalité humaine.

[Harald]

Il n'y a évidemment pas de rapport entre ceci et ce qui précède, ce qui signale au passage votre intention polémique. Au cimetière des idées creuses, il y aura beaucoup de tombes à fleurir…

Si vous ne voyez pas de rapport, et je n'en suis d'ailleurs pas étonné, je ne puis rien pour vous.

[CMuller]

Si vous ne voyez pas de rapport, et je n'en suis d'ailleurs pas étonné, je ne puis rien pour vous.

N'en soyez pas désolé, au contraire, je me méfie comme d'une peste des gens qui peuvent quelque chose pour moi.

[alex6]

Non. C'est comme si je vous disais : la foi est un produit de l'évolution biologique, il y a là une axiomatique matérialiste à laquelle on ne doit pas toucher, elle s'impose aux croyants comme aux autres puisqu'ils sont des humains issus de l'évolution eux aussi. Ni l'évolution ni Dieu ne s'impose à tous sous le seul prétexte que certains y croient, c'est l'affaire de chacun de construire sa vision du monde et d'en discuter s'il le souhaite.

Mais "non" a quoi exactement?

La Foi se base sur une relation avec Dieu, c'est une realite religieuse a laquelle vous ne croyez pas mais qui n'en est pas moins vraie. On parle de Foi depuis qu'il y a eu "contact" entre Dieu et les hommes, pas du temps des grecs ou des romains, encore un produit de l'evolution peut-etre?

Franchement, oubliez vos theories evolutionistes pour tenter d'expliquer la Foi, c'est simplement hors sujet.

Bien sûr que non. On travaille couramment sur des êtres vivants (des bactéries aux macaques) et l'homme n'y échappe pas (tous les essais cliniques se font avec des volontaires). L'interdit fondamental, c'est la recherche sur l'homme sans son consentement.

N'importe quoi. Cette limite du consentement n'a aucun sens. Quand bien meme une femme accepterait que l'on fasse des etudes scientifiques sur son embryon, ca ne donnerait strictement aucune legitimite a l'acte au sens de la loi naturelle qui est indepassable par un quelconque consentement humain.

En effet, un Etat n'a pas le droit (ou la légitimité) d'écraser une tradition, coutume, croyance, etc. Ni d'en valoriser une au détriment des autres, comme il l'a longtemps fait et comme il le fait encore dans de nombreuses régions du monde. Si les mots ont un sens, la neutralité correspond à ce principe. Elle est probablement dure à respecter dans l'EN, et l'EN est probablement un mauvais système de ce point de vue.

Quelle soupe de timidite dans les propos. C'est du ni oui ni non, du pur bottage en touche sous couvert de generalisation abusive.

Que signifie la neutralite au sens de l'action? C'est simplement ce type de pensee molle qui a conduit a la laicite introduite de force dans l'enseignement qui s'en etait tres bien passe pendant de nombreuses decennies. Le role de l'etat aurait ete de ne pas creer l'entite EN (ou son ancetre), c'est bel et bien une action qui aurait ete necessaire et non pas une stricte observation neutre qui ne peut exister puisqu'il y a en a toujours qui vont agir quand vous ne ferez rien.

[LeSanton]

Non, ce n'est pas ce débat là : plutôt sur quoi porte ou non la liberté et la responsabilité. Tout le monde peut se mettre d'accord sur l'idée que liberté et responsabilité vont de pair. Mais un tel consenus éclate vite lorsque l'on sort des abstractions pour parler du monde réel où agissent les individus supposés libres et responsables. Par exemple, et pour changer des monomanies abortives, l'idée que j'aurai une responsabilité pour les générations futures et que ma liberté serait conséquemment limitée par le respect de tout un tas de choses (du taux de CO2 de l'atmosphère à la survie du plus grand nombre de grenouilles) n'est rien moins que consensuelle.

Quand je parlais du couple liberté/responsabilité, ce n'était pas en me plaçant dans le rôle du philosophe élaborant un système de pensée, mais évidemment en pensant à tous les débats de société où cela pose problème.

Précisément, les conséquences de l'avortement (terrible monomanie) sur la constitution des générations futures (au mieux à la limite du renouvellement), ou les dettes nationales reportées sur nos enfants, le refus de l'effort par nous-mêmes du financement de nos retraites, sont des bons exemples de refus de responsabilité. On dira que ce sont les syndicats (non représentatifs) qui portent ce refus. Sans nul doute, mais ils sont loin d'être les seuls, avouons-le.

[CMuller]

Mais "non" a quoi exactement?

La Foi se base sur une relation avec Dieu, c'est une realite religieuse a laquelle vous ne croyez pas mais qui n'en est pas moins vraie. On parle de Foi depuis qu'il y a eu "contact" entre Dieu et les hommes, pas du temps des grecs ou des romains, encore un produit de l'evolution peut-etre?

Franchement, oubliez vos theories evolutionistes pour tenter d'expliquer la Foi, c'est simplement hors sujet.

Non à ce que vous écrivez ici et écriviez ci-dessus. Vos propos sont extrêmement naïfs et apologétiques, si vous en êtes encore à penser que vous seul (ou votre seule communauté) possédez la vraie foi par vrai "contact" avec le vrai dieu, c'est inutile de discuter. Il existe et a existé une pluralité de croyances religieuses, aussi bien que non-religieuses, les grandes religions elles-mêmes se sont divisées en factions qui se sont souvent fait la guerre, etc. Sans acceptation de cette pluralité comme fait, et sans capacité à raisonner sur la place de la croyance de manière autonome de votre foi, vous ne ferez que des palidoyers pro domo.

N'importe quoi. Cette limite du consentement n'a aucun sens. Quand bien meme une femme accepterait que l'on fasse des etudes scientifiques sur son embryon, ca ne donnerait strictement aucune legitimite a l'acte au sens de la loi naturelle qui est indepassable par un quelconque consentement humain.

Cette limite du consentement est "n'importe quoi" à vos yeux, mais pas pour l'éthique biomédicale telle qu'elle est aujourd'hui pensée et pratiquée dans la plupart des pays du monde quand il s'agit des recherches sur l'être humain. C'est le premier point du Code de Nuremberg (1947). La loi naturelle est votre loi naturelle, c'est-à-dire que "naturelle" est le nom que vous donnez à votre idéal particulier des rapports humains ou de la nature humaine. Quant au consentement de l'embryon, la question ne se pose pas et c'est parce qu'elle ne se pose pas que l'embryon n'est généralement pas considéré comme une personne.

Quelle soupe de timidite dans les propos. C'est du ni oui ni non, du pur bottage en touche sous couvert de generalisation abusive.

Cela s'appelle problématiser et cela permet de discuter des problèmes posés. Je sais bien qu'il n'y a pas de problèmes, seulement des solutions dans vore foi limpide. Manque de chance, je suis sceptique.

Que signifie la neutralite au sens de l'action? C'est simplement ce type de pensee molle qui a conduit a la laicite introduite de force dans l'enseignement qui s'en etait tres bien passe pendant de nombreuses decennies. Le role de l'etat aurait ete de ne pas creer l'entite EN (ou son ancetre), c'est bel et bien une action qui aurait ete necessaire et non pas une stricte observation neutre qui ne peut exister puisqu'il y a en a toujours qui vont agir quand vous ne ferez rien.

Je ne comprends rien. La laïcité a généralement été introduite de manière "dure", ou carrément violente. J'ignore si c'était une nécessité historique, quoiqu'il en soit il me paraît difficile de faire l'apologie du conflit ou de la violence, que cette dernière soit religieuse ou antireligieuse. Mais à voir la manière dont vous vous exprimez, on comprend la nature du problème : dans toute société pluraliste, il y a toujours des minorités qui ne supportent pas le pluralisme. Il faut supposer que la contrainte devient nécessaire à un moment ou à un autre. Je verse cela dans les pièces à charge des religions ou des idéologies qui flattent ces penchants d'intolérance et de conflit (en dernier ressort, ce n'est pas pour moi un problème religieux, mais un problème psychologique, bien sûr, je connais bien des athées sectaires et leur athéisme n'excuse pas leur sectarisme).

[CMuller]

Quand je parlais du couple liberté/responsabilité, ce n'était pas en me plaçant dans le rôle du philosophe élaborant un système de pensée, mais évidemment en pensant à tous les débats de société où cela pose problème.

Précisément, les conséquences de l'avortement (terrible monomanie) sur la constitution des générations futures (au mieux à la limite du renouvellement), ou les dettes nationales reportées sur nos enfants, le refus de l'effort par nous-mêmes du financement de nos retraites, sont des bons exemples de refus de responsabilité. On dira que ce sont les syndicats (non représentatifs) qui portent ce refus. Sans nul doute, mais ils sont loin d'être les seuls, avouons-le.

Les cas me semblent assez différents, non ? La dette résulte de l'incapacité de l'Etat à se réformer, les retraites sont problématiques du fait de l'incompatibilité entre un certain système de financement et l'évolution économique et démographique, le non-renouvellement des générations provient plus probablement de la contraception et du travail féminin que de l'avortement.

[alex6]

Non à ce que vous écrivez ici et écriviez ci-dessus. Vos propos sont extrêmement naïfs et apologétiques, si vous en êtes encore à penser que vous seul (ou votre seule communauté) possédez la vraie foi par vrai "contact" avec le vrai dieu, c'est inutile de discuter. Il existe et a existé une pluralité de croyances religieuses, aussi bien que non-religieuses, les grandes religions elles-mêmes se sont divisées en factions qui se sont souvent fait la guerre, etc. Sans acceptation de cette pluralité comme fait, et sans capacité à raisonner sur la place de la croyance de manière autonome de votre foi, vous ne ferez que des palidoyers pro domo.

Vous ne comprenez decidement rien a rien. Je connais plutot bien l'ensemble des religions et si vous aviez un peu lu certains de mes propos ici vous vous seriez garde de cette critique sur ma soi-disant naivete.

Pour preciser, puisque vous avez du mal a comprendre une simple lecture de post: Je ne considere en aucun cas que ma religion detient La verite et respecte parfaitement toutes les religions dont je suis un des partisans croyants en l'existence d'une unite, notamment des religions du Livre.

Mais a quoi bon en discuter, vous semblez lire dans mes propos ce qui vous arrange, grand bien vous en fasse.

Cette limite du consentement est "n'importe quoi" à vos yeux, mais pas pour l'éthique biomédicale telle qu'elle est aujourd'hui pensée et pratiquée dans la plupart des pays du monde quand il s'agit des recherches sur l'être humain. C'est le premier point du Code de Nuremberg (1947). La loi naturelle est votre loi naturelle, c'est-à-dire que "naturelle" est le nom que vous donnez à votre idéal particulier des rapports humains ou de la nature humaine. Quant au consentement de l'embryon, la question ne se pose pas et c'est parce qu'elle ne se pose pas que l'embryon n'est généralement pas considéré comme une personne.

Je me fous completement de la norme. "l'embryon n'est généralement pas considéré comme une personne" est une enieme imbecilite que vous ecrivez par ici. Qu'est-ce donc alors, une peluche?

La Loi Naturelle, ne vous en deplaise une fois de plus est ce petit detail qui a construit toute ce monde civilise dans lequel vous vivez et sans lequel il n'y aurait pas meme le commencement de debut d'une science dite moderne.

Mais il est facile d'oublier d'ou l'on vient et a quoi on le doit une fois que l'on y est. Pour commencer, faites donc un tour du cote des penseurs arabes pour ce qui est de la science et indiquez moi lesquels etaient atheistes, cela m'interesserait afin d'eclairer ma naivete.

Cela s'appelle problématiser et cela permet de discuter des problèmes posés. Je sais bien qu'il n'y a pas de problèmes, seulement des solutions dans vore foi limpide. Manque de chance, je suis sceptique.

Blabla.

Je ne comprends rien. La laïcité a généralement été introduite de manière "dure", ou carrément violente. J'ignore si c'était une nécessité historique, quoiqu'il en soit il me paraît difficile de faire l'apologie du conflit ou de la violence, que cette dernière soit religieuse ou antireligieuse. Mais à voir la manière dont vous vous exprimez, on comprend la nature du problème : dans toute société pluraliste, il y a toujours des minorités qui ne supportent pas le pluralisme. Il faut supposer que la contrainte devient nécessaire à un moment ou à un autre. Je verse cela dans les pièces à charge des religions ou des idéologies qui flattent ces penchants d'intolérance et de conflit (en dernier ressort, ce n'est pas pour moi un problème religieux, mais un problème psychologique, bien sûr, je connais bien des athées sectaires et leur athéisme n'excuse pas leur sectarisme).

Un eclair de lucidite, comme quoi il ne faut desesperer de rien…

Pour le reste, c'est de l'histoire des religions refait a la truelle. Contentez vous de faire de la science, que j'espere vous pratiquez avec un peu de rigueur a defaut de savoir le faire pour d'autres sujets.

En ce qui me concerne cette discussion est une pure perte de temps, j'en resterais donc ici et vous repondrais si d'aventure vous vous decidez a considerer ceux qui ont une Foi et qui y croit avec un minimum de respect. Pour le moment vous vous posez comme detenteur de la raison face au credule croyant, posture on ne peut plus ridicule et par ailleurs d'une serieuse naivete quand on sait ou se trouve la veritable culture de reflexion philosophique moderne, c'est a dire au sein de l'Eglise catholique. Mais vous n'etes sans doute pas au courant, il n'y en a traces ni dans Nature ni dans les medias Mainstream.

[LeSanton]

Les cas me semblent assez différents, non ? La dette résulte de l'incapacité de l'Etat à se réformer, les retraites sont problématiques du fait de l'incompatibilité entre un certain système de financement et l'évolution économique et démographique, le non-renouvellement des générations provient plus probablement de la contraception et du travail féminin que de l'avortement.

Pourquoi ne devraient-ils pas être différents?

La réforme ne se fait pas sans les citoyens, on le voit bien dans la rue à chacune d'entre elles.

La dette et son remboursement ne se font pas sans qu'au préalable le peuple ait majoritairement approuvé la dépense lors d'un vote national (sur celui qui la propose).

L'avortement* joue de facto dans le bilan net des effectifs de population. Par contre, le facteur "travail féminin" me semble plus obscur pour ne pas avoir du tout d'enfants.

Dans ces trois exemples, comme dans tous les débats de société dans une démocratie, nous portons individuellement une responsabilité.

* je n'ai plus la référence, mais il me semble qu'il y a eu 200.000 IVG en France en 2007

EDIT: une référence tout de même, ici

[alex6]

* je n'ai plus la référence, mais il me semble qu'il y a eu 200.000 IVG en France en 2007

250.000, de memoire.

[CMuller]

Vous ne comprenez decidement rien a rien. Je connais plutot bien l'ensemble des religions et si vous aviez un peu lu certains de mes propos ici vous vous seriez garde de cette critique sur ma soi-disant naivete.

(…)

Mais a quoi bon en discuter, vous semblez lire dans mes propos ce qui vous arrange, grand bien vous en fasse.

Eh bien je fais l'effort de répondre à chacun de vos propos, mais le fait est que je ne comprends pas leur cohérence et que je n'ai pas le sentiment d'une réciprocité dans l'effort (à me lire et me répondre sur ce que j'écris précisément). Inutile sans doute de continuer, en effet. D'autant que vous devenez désagréable. Je vous réponds donc et on passera à autre chose.

Je me fous completement de la norme.

Dont acte.

"l'embryon n'est généralement pas considéré comme une personne" est une enieme imbecilite que vous ecrivez par ici. Qu'est-ce donc alors, une peluche?

A mon avis, c'est une chose en effet (au sens juridique), même si l'on tente de lui aménager un statut bizzaroïde entre la personne et la chose.

La Loi Naturelle, ne vous en deplaise une fois de plus est ce petit detail qui a construit toute ce monde civilise dans lequel vous vivez et sans lequel il n'y aurait pas meme le commencement de debut d'une science dite moderne.

Ce "petit détail" n'a aucun sens, le monde dans lequel je vis n'a pas été construit par ce concept évanescent que vous plaquez dessus a posteriori.

En ce qui me concerne cette discussion est une pure perte de temps, j'en resterais donc ici et vous repondrais si d'aventure vous vous decidez a considerer ceux qui ont une Foi et qui y croit avec un minimum de respect.

En quoi est-ce que je vous manque de respect ? Parce que je suis en désaccord avec vous ? Parce que je refuse que ceux qui ont une Foi avec majuscule utilisent l'Etat pour imposer leur Foi aux autres ? J'imagine que le monde moderne tout entier vous manque de respect.

Pour le moment vous vous posez comme detenteur de la raison face au credule croyant, posture on ne peut plus ridicule et par ailleurs d'une serieuse naivete quand on sait ou se trouve la veritable culture de reflexion philosophique moderne, c'est a dire au sein de l'Eglise catholique. Mais vous n'etes sans doute pas au courant, il n'y en a traces ni dans Nature ni dans les medias Mainstream.

Enième caricature. Je débats avec vous en essayant de déchiffer vos propos sybillins. Si vous représentez le courant de réflexion philosophique moderne au sein de l'Eglise, cela m'inquiète en effet sur la clarté et la qualité de ce courant. Quant à moi, je ne prétends nullement représenter la science ou la raison, je développe une pensée que j'espère à peu près inspirée par elles, mais de toute façon propre, je parle ici en mon nom et en simple discussion.