Le lit de Procuste

[CMuller]

  Hidalgo a dit :

Un embryon est-il vivant?

Oui, mais pas viable hors du corps de sa mère bien sûr.

Sinon, le fait d'être vivant n'est pas une propriété décisive : toutes nos cellules sont vivantes, y compris les cellules cancéreuses.

  Citation

Il y a une différence entre croire et avorter! Cherchez, il y a une personne en plus dans l'équation.

Non, il y a un embryon qui n'est pas une personne en droit, mais une personne dans certaines croyances. Merci de respecter les nuances, mais si vous êtes désolé que le droit ne se confonde pas avec la croyance.

  Citation

Au nom de rien, mais le "Kultur Kampf "me semble extrêmement légitime.

??

[Bob]

  Ronnie Hayek a dit :

Pour mémoire, je rappelle que les bolcheviques voulaient également fabriquer "l'homme nouveau", en éliminant ceux qu'ils considéraient comme des "sous-hommes".

Tu as des références sur le concept de sous-hommes chez les bolchéviques. S'il est vrai c'est un fait historique qui mériterait d'être plus connu.

[Invité Arn0]

  CMuller a dit :

Fort bien, souhaites-tu interdire mon point de vue sous prétexte que tu ne le partages pas ?

Il n'est pas question d'interdire ton point de vue mais d'interdire certaines actions qui pourraient être contraire aux droits d'autrui.

[Hidalgo]

  CMuller a dit :

Fort bien, souhaites-tu interdire mon point de vue sous prétexte que tu ne le partages pas ? Là est la question, et c'est pour cela que j'attaque (sans aucune personnalisation et sans aucune hésitation) toute croyance nuisant à ma liberté de croire ou de ne pas croire ce que je veux. Il suffit de lire certains pour comprendre que leur position résulte d'une croyance religieuse : autant le dire clairement

Entre penser et tuer, il y a une différence. C'est pas de nous que vous êtes comptable, mais des victimes de ceux qui passent à l'acte. Déplacer le débat entre religieux/objectifs-neutres-laïques-vigilants est un autre moyen de ne pas regarder la personne qui en fait les frets.

[CMuller]

  Ronnie Hayek a dit :

Et allez, donc ! Maintenant le couplet sur le monothéisme "totalitaire"… Je suppose que nous allons bientôt avoir droit à la chansonnette niaise sur la "tolérance païenne".

Pour mémoire, je rappelle que les bolcheviques voulaient également fabriquer "l'homme nouveau", en éliminant ceux qu'ils considéraient comme des "sous-hommes".

Au demeurant, l'eugénisme tant salué par les extropiens et autres transhumanistes fut d'ailleurs essayé dans l'URSS des années 20, avec la tentative (ratée) de créer une race de guerriers à partir de croisements génétiques entre l'homme et le singe.

Nous parlons d'êtres humains, pas de parasites ou autres bestioles. Punt aan de lijn.

Quant à votre présumée tolérance, elle consiste juste à approuver que des crimes soient commis parce qu'une étiquette rassurante, consensuelle et bien-pensante a été collée sur eux. Vous défendez l'absolutisme relativiste.

C'est assez navrant tout cela, l'homme au couteau entre les dents, les références fantaisistes, la bestiole, etc.

Vous ne m'avez pas donné une seule raison de qualifier de "crime" l'avortement d'un embryon, ni une seule raison d'obliger une mère à faire naître un enfant atteint d'une pathologie grave. Alors argumentez sur vos positions au lieu de caricaturer les miennes.

C'est tout de même extraordinaire de voir des personnes qui nient concrètement une liberté individuelle essayer de me faire endosser je ne sais quelle régime totalitare. Assumez donc votre conservatisme, dites clairement que la liberté procréative des parents est selon vous soumise à une certaine morale collective et expliquez en quoi cette morale collective peut s'imposer à tout le monde, y compris ceux qui ne la partagent pas.

[Harald]

  CMuller a dit :

Pas plus qu'on ne demande aujourd'hui leur avis aux enfants à naître. Il semble qu'un enfant atteint de mucoviscidose a quelque difficulté à remettre en cause sa constitution physique, et bien sûr le choix de ses parents de le faire naître ainsi…

Ainsi donc avec votre magnifique système, une de mes collègues atteinte de mucoviscidose et âgée de 42 ans, n'aurait pu naître. Il faudrait que vous lui expliquiez que sa vie est vaine, sans aucun intérêt. De même un de mes miens amis (25 ans) atteint d'une forme de particulière de myopathie n'aurait pas eu également l'heur de vivre. Et pourtant, il est cloué dans un fauteuil électrique, ne peut guère bouger que le poignet et sa tête et pourtant est heureux de vivre, forme des projets d'avenir tout en sachant que sa vie est limitée.

Leur est-il seulement venu à l'esprit de reprocher à leurs parents le simple fait de les avoir mis au monde ?

Même pas, les salauds !

Il y a 70 ans, on appelait ces individus des ballastexistenzen. Logique comptable.

[CMuller]

  Arn0 a dit :

Il n'est pas question d'interdire ton point de vue mais d'interdire certaines actions qui pourraient être contraire aux droits d'autrui.

Définir un embryon comme une personne à part entière est un choix moral parmi d'autres. Il ne fait l'objet d'aucun consensus dans nos sociétés, c'est un constat de fait (sinon, on ne serait pas là à en discuter).

Partant de là, soit on défend une métamorale tolérante (les uns le voient comme une personne, les autres non, chacun agit en conséquence). Soit on défend une métamorale autoritaire (seul un certain choix est valable, l'autre n'est pas recevable et les actions conséquentes sont interdites).

[Ronnie Hayek]

  CMuller a dit :

Fort bien, souhaites-tu interdire mon point de vue sous prétexte que tu ne le partages pas ?

Classique de l'auto-victimisation. Personne n'a parlé de censurer votre opinion. Seulement, il y a une différence entre opinion et comportement. Un esprit scientifique devrait le savoir.

  CMuller a dit :

Assumez donc votre conservatisme

Mais j'assume, cher monsieur, j'assume. On ne peut d'ailleurs pas dire la même chose de tout le monde… Car, entre un conservatisme, qui choisit la prudence plutôt que l'húbris, et une philosophie qui prétend émanciper l'homme de supposées chaînes pour mieux le faire sombrer dans la barbarie et le soumettre à la loi du plus fort, il n'y a pas photo.

[Etienne]

Certains croient que le vol est, dans certains cas, moral, par exemple, pour aider les moins riches. C'est un choix moral parmi d'autre, qui ne fait l'objet d'aucun consensus dans nos sociétés, c'est un constat de fait (sinon, on ne serait pas là à en discuter).

Partant de là, soit on défend une métamorale tolérante (les uns le voient comme un vol, les autres non, chacun agit en conséquence). Soit on défend une métamorale autoritaire (seul un certain choix est valable, l'autre n'est pas recevable et les actions conséquentes sont interdites).

Sinon, à part ça, on peut faire de nombreuses variations sur le thème.

De vraies questions maintenant : quels sont les caractères propres qui permettent de qualifier un être vivant de "personne de droit" ? En quoi ces caractères ne s'appliquent pas à un embryon, à un foetus, à un enfant en bas-âge, etc ?

[Ash]

  CMuller a dit :

Vous ne m'avez pas donné une seule raison de qualifier de "crime" l'avortement d'un embryon, ni une seule raison d'obliger une mère à faire naître un enfant atteint d'une pathologie grave. Alors argumentez sur vos positions au lieu de caricaturer les miennes.

- Les droits humains viennent avec la vie. A moins de contester la nature humaine de de l'embryon, c'est par définition un crime. A vous d'argumenter qu'il est légitime, pas qu'il s'agisse d'un quelconque parasite dépourvu de droits.

- La mère n'a pas de droit de vie ou de mort sur l'enfant à naître. C'est à elle - entre autre - d'assumer ses actes et la naissance n'est pas une fatalité (à moins que cela représente un danger médical sérieux pour la mère, il n'y a aucun intérêt supérieur à avorter). Si on ne peut/veut s'occuper d'un enfant, rien ne vous oblige à l'élever, on peut le confier. La vie humaine n'a pas à s'appesantir devant les caprices individualistes de chacun (soit bien 90% des raisons d'avorter déclamées aujourd'hui).

[CMuller]

  Harald a dit :

Ainsi donc avec votre magnifique système, une de mes collègues atteinte de mucoviscidose et âgée de 42 ans, n'aurait pu naître. Il faudrait que vous lui expliquiez que sa vie est vaine, sans aucun intérêt. De même un de mes miens amis (25 ans) atteint d'une forme de particulière de myopathie n'aurait pas eu également l'heur de vivre. Et pourtant, il est cloué dans un fauteuil électrique, ne peut guère bouger que le poignet et sa tête et pourtant est heureux de vivre, forme des projets d'avenir tout en sachant que sa vie est limitée.

Leur est-il seulement venu à l'esprit de reprocher à leurs parents le simple fait de les avoir mis au monde ?

Même pas, les salauds !

Il y a 70 ans, on appelait ces individus des ballastexistenzen. Logique comptable.

Je ne défends aucun système, je suis ravi pour vos amis qu'ils mènent une vie heureuse et qu'ils ne reprochent rien à leur parents, je ne vois pas en quoi ma position change quoi que ce soit à cet état de fait.

Quant à l'argumentation par l'exemple concret, j'aimerais qu'on l'évite tant elle est facile, et assez obscène. Voulez-vous que je témoigne ici de gens dont la vie a été détruite par le spectacle de l'agonie de leur enfant ou par l'impossibilité totale de communiquer avec lui de sa naissance à sa mort ? Allons donc, évitons ce terrain.

A dire vrai, je n'ai pas tellement envie de débattre de l'avortement, qui est une solution du désespoir pour beaucoup. La thérapie génique des embryons me paraît bien plus intéressante pour l'avenir. Si vous avez le choix entre laisser se développer un embryon porteur des gènes de la mucoviscidose ou de la myopathie, ou laisser se développer le même embryon dont on a simplement corrigé les gènes en question, que faites-vous ?

[Bob]

  Etienne a dit :

De vraies questions maintenant : quels sont les caractères propres qui permettent de qualifier un être vivant de "personne de droit" ? En quoi ces caractères ne s'appliquent pas à un embryon, à un foetus, à un enfant en bas-âge, etc ?

C'est en effet la question essentielle. Pour le droit positif un être humain pour être sujet de droit doit être né (et pas encore décédé). Pour élargir la définition je propose la caractéristique "doté d'une activité cérébrale non nulle" pour définir une personne de droit.

[Harald]

  CMuller a dit :

A dire vrai, je n'ai pas tellement envie de débattre de l'avortement, qui est une solution du désespoir pour beaucoup. La thérapie génique des embryons me paraît bien plus intéressante pour l'avenir. Si vous avez le choix entre laisser se développer un embryon porteur des gènes de la mucoviscidose ou de la myopathie, ou laisser se développer le même embryon dont on a simplement corrigé les gènes en question, que faites-vous ?

A quand le choix de faire de grands beaux blonds aux yeux bleus ?

Qui suis-je pour déterminer si tel ou tel gène doit être écarté ou favorisé ?

  Ronnie Hayek a dit :

entre un conservatisme, qui choisit la prudence plutôt que l'húbris, et une philosophie qui prétend émanciper l'homme de supposées chaînes pour mieux le faire sombrer dans la barbarie et le soumettre à la loi du plus fort, il n'y a pas photo.

  CMuller a dit :

Quant à l'argumentation par l'exemple concret, j'aimerais qu'on l'évite tant elle est facile, et assez obscène.

Obscène ? Je peux le comprendre tant il est évident qu'avec votre vision de la vie (!) ils auraient été rayés de la carte des vivants avant même que de naître.

[Hidalgo]

  CMuller a dit :

Je ne défends aucun système, je suis ravi pour vos amis qu'ils mènent une vie heureuse et qu'ils ne reprochent rien à leur parents, je ne vois pas en quoi ma position change quoi que ce soit à cet état de fait.

La défense du droit à l'avortement peut-être?

  Citation

Quant à l'argumentation par l'exemple concret, j'aimerais qu'on l'évite tant elle est facile, et assez obscène. Voulez-vous que je témoigne ici de gens dont la vie a été détruite par le spectacle de l'agonie de leur enfant ou par l'impossibilité totale de communiquer avec lui de sa naissance à sa mort ? Allons donc, évitons ce terrain.

Et…

  Citation

A dire vrai, je n'ai pas tellement envie de débattre de l'avortement, qui est une solution du désespoir pour beaucoup. La thérapie génique des embryons me paraît bien plus intéressante pour l'avenir. Si vous avez le choix entre laisser se développer un embryon porteur des gènes de la mucoviscidose ou de la myopathie, ou laisser se développer le même embryon dont on a simplement corrigé les gènes en question, que faites-vous ?

On soigne, mais on n'améliore pas.

[CMuller]

  Ash a dit :

- Les droits humains viennent avec la vie. A moins de contester la nature humaine de de l'embryon, c'est par définition un crime. A vous d'argumenter qu'il est légitime, pas qu'il s'agisse d'un quelconque parasite dépourvu de droits.

Désolé, c'est vous qui devez justifier la qualification de "crime" non reconnue par le droit comme par l'opinion dominante de votre société. Vous aurez répéter 10, 100 ou 1000 fois que c'est un crime selon votre opinion personnelle, cela ne changera pas grand chose au caractère personnel et non consensuel de cette opinion. Les droits humains viennent avec la vie et la vie vient avec la naissance, d'où découle l'inscription à l'état-civil et le reconnaissance comme personne juridique. Vous souhaitez que tout cela soit ramené de la naissance (ou de la viabilité du foetus) à la conception, mais ce souhait doit être fondé.

[Invité Arn0]

  CMuller a dit :

Définir un embryon comme une personne à part entière est un choix moral parmi d'autres. Il ne fait l'objet d'aucun consensus dans nos sociétés, c'est un constat de fait (sinon, on ne serait pas là à en discuter).

Partant de là, soit on défend une métamorale tolérante (les uns le voient comme une personne, les autres non, chacun agit en conséquence). Soit on défend une métamorale autoritaire (seul un certain choix est valable, l'autre n'est pas recevable et les actions conséquentes sont interdites).

La vérité et la justice ne dépendent pas du consensus du moment.

De toutes façons, et au delà du problème de l'avortement, le fait que l'embryon soit ou non une personne à part entière ne change rien au fait qu'on ne peut pas le tripoter et le sélectionner n'importe comment dans la mesure où cela aura des conséquences sur l'individu qui va naitre (et dont la personnalité juridique n'est, à ce moment là, plus remise en cause).

[Roniberal]

  Bob a dit :

Pour le droit positif un être humain pour être sujet de droit doit être né (et pas encore décédé).

Ah! Ah! Nimp!

Si, par exemple, un père meurt pendant que la mère est enceinte, le foetus peut hériter.

  Bob a dit :

Pour élargir la définition je propose la caractéristique "doté d'une activité cérébrale non nulle" pour définir une personne de droit.

Et tu es qui pour la proposer?

On en a déjà discuté des milliards de fois et il apparaît clairement que les pro choice essayent désespérément de trouver un critère leur permettant d'assoir leur morale en la matière.

Enfin, pour info, le foetus dispose d'une activité cérébrale.

[CMuller]

  Harald a dit :

A quand le choix de faire de grands beaux blonds aux yeux bleus ?

Qui suis-je pour déterminer si tel ou tel gène doit être écarté ou favorisé ?

Voyons, vous déterminez plein de choses pour vos enfants, leur nutrition, leur éducation, etc. Vous faites des choix à leur place, tant qu'ils ne sont pas en âge de faire des choix autonomes conformes à leur intérêt (à votre interprétation de leur intérêt).

Quelle est la propriété spéciale de la vie (ou du gène) faisant qu'elle / il échappe à ce que vous déterminez ? En d'autres termes, si vous défendez la position "on ne doit pas modifier un génotype", sur quelle base fondez-vous cet interdit ? Est-ce purement conséquentialiste (si on commence à faire cela, cela va donner ceci) ?

[Etienne]

  Roniberal a dit :

Ah! Ah! Nimp!

Oui, ça n'est pas simple. De toute façon, il y a des exceptions dans tous les sens.

  Citation

Enfin, pour info, le foetus dispose d'une activité cérébrale.

Le foetus, oui…

En attendant, je constate que CMuller a gentiment éludé ma question.

[Ash]

  Citation

Les droits humains viennent avec la vie et la vie vient avec la naissance, d'où découle l'inscription à l'état-civil et le reconnaissance comme personne juridique.

Faux. Exemple de l'héritage donné par Roni.

L'inscription après naissance est un détail administratif, la société considère à bien des égards l'enfant à naître comme pourvus de droits. On considère comme meurtre quiconque poignarde une mère enceinte et entraine la mort du foetus. Comme facteur aggravant un viol sur femme enceinte. Etc…

Même les pro-avortement le reconnaissent puisque tous les pays ont une limite légale avant de pratiquer un avortement. La plus haute étant celle des pays-bas.

  Citation

Voyons, vous déterminez plein de choses pour vos enfants, leur nutrition, leur éducation, etc. Vous faites des choix à leur place, tant qu'ils ne sont pas en âge de faire des choix autonomes conformes à leur intérêt (à votre interprétation de leur intérêt).

Et c'est tout à fait comparable à la sélection génétique

[Invité Arn0]

  CMuller a dit :

Voyons, vous déterminez plein de choses pour vos enfants, leur nutrition, leur éducation, etc. Vous faites des choix à leur place, tant qu'ils ne sont pas en âge de faire des choix autonomes conformes à leur intérêt (à votre interprétation de leur intérêt).

Oui mais ces choix ont des limites : ainsi tu n'as pas le droit de tuer tes enfants, de les droguer, de les enfermer, des les affamer, de les frapper, de leur faire avoir des relations sexuelles…

Autrement dit ils ne sont pas ta propriété, et si tu as le droit de les éduquer ce droit ne peut s'exercer que dans les limites de leurs intérêts supérieurs.

[CMuller]

  Roniberal a dit :

(…)

Et tu es qui pour la proposer?

On en a déjà discuté des milliards de fois et il apparaît clairement que les pro choice essayent désespérément de trouver un critère leur permettant d'assoir leur morale en la matière.

Et toi qui es-tu pour proposer que l'embryon est une personne et m'imposer tes vues par la loi ?

Tout cela est circulaire, pas la peine de discuter des milliards de fois pour constater que certains tolèrent les définitions des autres, les autres non. Le problème est là, on accepte ou on n'accepte pas la pluralité d'opinions de nos sociétés en ces domaines. Le reste, ce sont des croyances non compatibles et qui le resteront. On peut simplement demander la non-contradiction logique de la croyance (par exemple, ne pas défendre la vie ici et justifier la mort là).

[Invité Arn0]

  CMuller a dit :

Et toi qui es-tu pour proposer que l'embryon est une personne et m'imposer tes vues par la loi ?

Tout cela est circulaire, pas la peine de discuter des milliards de fois pour constater que certains tolèrent les définitions des autres, les autres non. Le problème est là, on accepte ou on n'accepte pas la pluralité d'opinions de nos sociétés en ces domaines. Le reste, ce sont des croyances non compatibles et qui le resteront. On peut simplement demander la non-contradiction logique de la croyance (par exemple, ne pas défendre la vie ici et justifier la mort là).

Étienne à parfaitement répondu à cet "argument".

[CMuller]

  Arn0 a dit :

Oui mais ces choix ont des limites : ainsi tu n'as pas le droit de tuer tes enfants, de les droguer, de les enfermer, des les affamer, de les frapper, de leur faire avoir des relations sexuelles…

(…)

Certes, je ne pense pas que la modification génétique d'un embryon doit être sans limite. La plupart des libertés trouvent de telles limites dans leur exercice.

[Ash]

  Citation

Et toi qui es-tu pour proposer que l'embryon est une personne et m'imposer tes vues par la loi ?

Il n'y a qu'une seule vérité de fait mon bon ami, pas deux.

Vous êtes vraiment un scientifique ?

On notera que pour vous est une personne quiconque est inscrite dans les registres de l'état. Et que nos droits viennent le jour où on est en mesure de les revendiquer, c'est bien ça ?

Les autres c'est juste too bad !

  Citation

Certes, je ne pense pas que la modification génétique d'un embryon doit être sans limite. La plupart des libertés trouvent de telles limites dans leur exercice.

Dieu merci, nous avons affaire à quelqu'un de civilisé !

NB: Excusez moi cette référence à Dieu, je ne tiens pas à choquer votre croyance.

[Hidalgo]

  CMuller a dit :

Et toi qui es-tu pour proposer que l'embryon est une personne et m'imposer tes vues par la loi ?

Tout cela est circulaire, pas la peine de discuter des milliards de fois pour constater que certains tolèrent les définitions des autres, les autres non. Le problème est là, on accepte ou on n'accepte pas la pluralité d'opinions de nos sociétés en ces domaines. Le reste, ce sont des croyances non compatibles et qui le resteront. On peut simplement demander la non-contradiction logique de la croyance (par exemple, ne pas défendre la vie ici et justifier la mort là).

Donc tu acceptes que l'embryon est un être vivant qui a le droit à la vie? Mais tu ne veux pas qu'elle s'inscrive dans la loi parce que tu veux que les parents aient le choix. Le problème avec ta vision, c'est que tu défends une législation qui représente ta morale au dépends de la nôtre tout en pensant que la tienne est neutre.

[Bob]

  Roniberal a dit :

Ah! Ah! Nimp!

Si, par exemple, un père meurt pendant que la mère est enceinte, le foetus peut hériter.

Disons qu'un enfant peut hériter de son père même s'il n'était qu'à l'état de foetus au moment du décès de son géniteur (à condition qu’il vienne au monde viable, dans les trois cent jours qui suivent le décès du testateur)

  Roniberal a dit :

Et tu es qui pour la proposer?

On en a déjà discuté des milliards de fois et il apparaît clairement que les pro choice essayent désespérément de trouver un critère leur permettant d'assoir leur morale en la matière.

Enfin, pour info, le foetus dispose d'une activité cérébrale.

Mais pas l'embryon dans les premières semaines.

[Taishar]

Je n'ai, à dire vrai, pas d'avis tranché sur la question de l'avortement, car bien trop complexe. Cependant, je suis sur le cul quand je vois comment CMuller amène le sujet et argumente en faveur de l'avortement : il n'est pas ici question d'autoriser ou interdire ton opinion, mais bien de savoir ce qu'il en est de l'avortement (autorisé ou non). Je ne vois pas comment tu peux justifier l'avortement en disant que personne n'a à t'imposer ses vues par la loi. Le sujet me semble bien plus complexe que cela.

[Roniberal]

  Etienne a dit :

Le foetus, oui…

L'embryon aussi:

http://en.wikipedia.org/wiki/Embryo

  Citation

Week 1-3 5-7 days after fertilization, the blastula attaches to the wall of the uterus (endometrium). When it comes into contact with the endometrium it performs implantation. Implantation connections between the mother and the embryo will begin to form, including the umbilical cord. The embryo's growth centers around an axis, which will become the spine and spinal cord. The brain, spinal cord, heart, and gastrointestinal tract begin to form.

Week 4-5 Chemicals produced by the embryo stop the woman's menstrual cycle. Neurogenesis is underway, showing brain activity at about the 6th week. The heart will begin to beat around the same time. Limb buds appear where the arms and legs will grow later. Organogenesis begins. The head represents about one half of the embryo's axial length, and more than half of the embryo's mass. The brain develops into five areas, along with vertebra and bones beginning to form. The heart starts to beat and blood starts to flow.

[Ash]

  Artur a dit :

Je n'ai, à dire vrai, pas d'avis tranché sur la question de l'avortement, car bien trop complexe. Cependant, je suis sur le cul quand je vois comment CMuller amène le sujet et argumente en faveur de l'avortement : il n'est pas ici question d'autoriser ou interdire ton opinion, mais bien de savoir ce qu'il en est de l'avortement (autorisé ou non). Je ne vois pas comment tu peux justifier l'avortement en disant que personne n'a à t'imposer ses vues par la loi. Le sujet me semble bien plus complexe que cela.

CMuller va plus loin, il prône ouvertement l'eugénisme. Nous osons déterminer l'éducation de nos enfants, quelle différence avec le fait de lui choisir ses gènes ? C'est un mec bien et soucieux de ses enfants le père Muller.