Le lit de Procuste

[CMuller]

Pourquoi ne devraient-ils pas être différents?

La réforme ne se fait pas sans les citoyens, on le voit bien dans la rue à chacune d'entre elles.

La dette et son remboursement ne se font pas sans qu'au préalable le peuple ait majoritairement approuvé la dépense lors d'un vote national (sur celui qui la propose).

L'avortement* joue de facto dans le bilan net des effectifs de population. Par contre, le facteur "travail féminin" me semble plus obscur pour ne pas avoir du tout d'enfants.

Dans ces trois exemples, comme dans tous les débats de société dans une démocratie, nous portons individuellement une responsabilité.

* je n'ai plus la référence, mais il me semble qu'il y a eu 200.000 IVG en France en 2007

EDIT: une référence tout de même, ici

Ce que je saisis mal, c'est de quoi nous sommes responsable au juste dans votre esprit. L'équation liberté/responsabilité concerne généralement les individus, avec pour obligation le respect des autres individus (les limites de la liberté par la responsabilité). Mais en quoi suis-je par exemple individuellement responsable de l'état démographique de la France en 2050, c'est-à-dire en quoi ce dernier créerait-il une responsabilité limitant la liberté des individus en 2008 ? De même, mais en sens inverse du point de vue temporel, en quoi suis-je individuellement responsable des choix désastreux faits par des politiciens après-guerre et ayant conduit à un Etat protéiforme, surendetté et étouffant ? Je subis comme tout le monde cet état de fait, je suis vaguement réduit à choisir parmi les diverses solutions politiques et de toute façon à reconnaître l'endettement. Mais je n'arrive pas à voir cela comme un exemple marquant de la problématique liberté/responsabilité. Plutôt un exemple de sujétion et d'irresponsabilité produite par les Etats lorsqu'ils s'imaginent pour régler tous les problèmes des individus et modeler la société à leur guise.

[José]

…avec pour obligation le respect des autres individus…

Tiens, au fait, pourquoi faudrait-il respecter les autres individus ?

[LeSanton]

Ce que je saisis mal, c'est de quoi nous sommes responsable au juste dans votre esprit. L'équation liberté/responsabilité concerne généralement les individus, avec pour obligation le respect des autres individus (les limites de la liberté par la responsabilité). Mais en quoi suis-je par exemple individuellement responsable de l'état démographique de la France en 2050, c'est-à-dire en quoi ce dernier créerait-il une responsabilité limitant la liberté des individus en 2008 ?

Par exemple la prévision du renouvellement des générations, facteur essentiel de la possibilité d'existence de générations futures? Remarquez, nous ne sommes pas exactement dans le cas d'une coercition de l'Etat restreignant votre liberté, puisque l'avortement est légal.

De même, mais en sens inverse du point de vue temporel, en quoi suis-je individuellement responsable des choix désastreux faits par des politiciens après-guerre et ayant conduit à un Etat protéiforme, surendetté et étouffant ?

Ce serait anachronique, vous avez raison…mais je ne l'ai pas écrit ni ne l'ai suggéré.

Je subis comme tout le monde cet état de fait, je suis vaguement réduit à choisir parmi les diverses solutions politiques et de toute façon à reconnaître l'endettement. Mais je n'arrive pas à voir cela comme un exemple marquant de la problématique liberté/responsabilité. Plutôt un exemple de sujétion et d'irresponsabilité produite par les Etats lorsqu'ils s'imaginent pour régler tous les problèmes des individus et modeler la société à leur guise.

Allons, ce n'est pas si simple, il n'y a pas d'un côté le gvt en place et nous de l'autre: entre les deux, il y a des élections, des manifs anti-réformes, des blocages d'administrations, des grèves, des lois au parlement approuvées par la majorité des citoyens, etc…bref, un ensemble d'interventions de la part des individus composant la société et portant de ce fait une responsabilité. Il se peut que vous-même ne soyez en rien personnellement responsable de ces dysfonctionnements, mais la société est un collectif d'individus.

On ne peut pas, d'autre part, à la fois exiger sa liberté et se laver les mains de toute responsabilité, au moins collective. Je suis de la génération 68 tout en étant opposé aux revendications des soixante-huitards. Mais il est impossible de faire comme si ce n'est pas les membres de cette génération qui ont choisi la société qui s'en est suivie, ce n'est pas une autre génération qui existait et il semble qu'ils aient réussi leur coup: c'est ça la responsabilité des individus dans le futur collectif.(bien sûr, il y a aussi des facteurs externes).

PS: le terme "responsabilité" ne se confond pas obligatoirement avec celui de "faute"

[CMuller]

Tiens, au fait, pourquoi faudrait-il respecter les autres individus ?

Précision : respecter leurs droits. Pourquoi ? Parce que le principe de réciprocité me semble fondé en raison (solide logiquement) et assez partagé (répandu empiriquement).

Le respect au sens large qu'on lui donne aujourd'hui, une sorte d'approbation morale et esthétique de principe que l'on devrait avoir pour toutes sortes d'idées, de styles, de croyances, de modes de vie, etc., cela me semble vain. En tout cas je ne l'éprouve pas. On peut ne pas respecter une idée tout en respectant le droit pour autrui d'avoir une idée que l'on juge indigne de respect. Du moins il me semble, mais il faudrait creuser cette notion.

[José]

Précision : respecter leurs droits.

Mais pourquoi faudrait-il respecter ces droits ? Et d'ailleurs d'où viendraient ces droits et quels seraient-ils ?

[CMuller]

Par exemple la prévision du renouvellement des générations, facteur essentiel de la possibilité d'existence de générations futures? Remarquez, nous ne sommes pas exactement dans le cas d'une coercition de l'Etat restreignant votre liberté, puisque l'avortement est légal.

Certes, mais en quoi une France de 30, 60, 90, 120… millions d'habitants s'impose-t-elle comme un état futur désirable en soi ? Et si par hasard il y a désaccord sur l'état démographique futur idéal, en quoi la majorité pourrait-elle sur le principe restreindre la liberté de la minorité en fonction de son idéal ?

Allons, ce n'est pas si simple, il n'y a pas d'un côté le gvt en place et nous de l'autre: entre les deux, il y a des élections, des manifs anti-réformes, des blocages d'administrations, des grèves, des lois au parlement approuvées par la majorité des citoyens, etc…bref, un ensemble d'interventions de la part des individus composant la société et portant de ce fait une responsabilité. Il se peut que vous-même ne soyez en rien personnellement responsable de ces dysfonctionnements, mais la société est un collectif d'individus.

Certes. Pour préciser, je ne pense pas que "la société" existe réellement. L'Etat, le gouvernement et la démocratie, oui. Donc en effet, en démocratie, le représenté porte une part de responsabilité politique dans ce qui lui arrive selon la manière dont il choisit ses représentants. Mais… j'ai un peu oublié l'enjeu.

On ne peut pas, d'autre part, à la fois exiger sa liberté et se laver les mains de toute responsabilité, au moins collective. (…) c'est ça la responsabilité des individus dans le futur collectif.(bien sûr, il y a aussi des facteurs externes).

A nouveau, c'est cette idée de "responsabilité collective" que je situe mal dans votre propos, ni ce qu'elle implique concrètement. Je pense que la responsabilité n'a de sens réel que si elle est individuelle : en agissant, je dois assumer les conséquences de mes actes. Plus un système dilue cela, plus il flatte l'irresponsabilité des individus, sans pour autant créer une responsabilité collective de la somme de ces irresponsabilités individuelles. Enfin, je n'y ai pas trop réfléchi, c'est ainsi que je vois les choses intuitivement, à brûle-pourpoint. J'ai l'impression que votre approche de la responsabilité est plus politique que philosophique, éthique ou juridique, raison pour laquelle j'ai sans doute du mal à la préciser.

[LeSanton]

Certes, mais en quoi une France de 30, 60, 90, 120… millions d'habitants s'impose-t-elle comme un état futur désirable en soi ? Et si par hasard il y a désaccord sur l'état démographique futur idéal, en quoi la majorité pourrait-elle sur le principe restreindre la liberté de la minorité en fonction de son idéal ?

Ce qui est "désirable", ce n'est pas la valeur absolue du nombre des français, mais de ne pas voir la démographie du pays s'écrouler. Remarquez, on peut aussi tout à fait s'en contrefiche, on est libre…comme de ne pas.

A nouveau, c'est cette idée de "responsabilité collective" que je situe mal dans votre propos, ni ce qu'elle implique concrètement. Je pense que la responsabilité n'a de sens réel que si elle est individuelle : en agissant, je dois assumer les conséquences de mes actes. Plus un système dilue cela, plus il flatte l'irresponsabilité des individus, sans pour autant créer une responsabilité collective de la somme de ces irresponsabilités individuelles. Enfin, je n'y ai pas trop réfléchi, c'est ainsi que je vois les choses intuitivement, à brûle-pourpoint. J'ai l'impression que votre approche de la responsabilité est plus politique que philosophique, éthique ou juridique, raison pour laquelle j'ai sans doute du mal à la préciser.

Je prenais l'exemple de 68 car, après tout, on ne raisonne jamais utilement sans porter un regard sur le réel.

[CMuller]

Mais pourquoi faudrait-il respecter ces droits ? Et d'ailleurs d'où viendraient ces droits et quels seraient-ils ?

Euh… on va rebaptiser ce post "Le lit du cosmos, l'histoire du monde et la vie des idées", ce sera plus adapté

D'où viennent les droits, quels sont-ils ? Je suis à peu près sur la position de Marcel Gauchet (donc, je ramène cela à un processus historique et contingent d'autonomisation caractérisant la modernité, pas à un fondement naturel et éternel. Les droits concernés sont en première approximation les droits de l'homme).

Pourquoi les respecter ? Pour les raisons empiriques et logiques déjà indiquées. A un stade suffisamment avancé de l'individualisation, le principe de réciprocité me paraît le plus susceptible de recevoir l'assentiment des individus concernés (au sens de la "règle d'or" ou de la non-nuisance de Mill). D'un point de vue plus pratique, c'est aussi un moyen de prévenir le conflit par des règles simples de co-existence. Mais un moyen comme un autre, la solution autoritaire ou totalitaire est une autre piste.

[CMuller]

Ce qui est "désirable", ce n'est pas la valeur absolue du nombre des français, mais de ne pas voir la démographie du pays s'écrouler. Remarquez, on peut aussi tout à fait s'en contrefiche, on est libre…comme de ne pas.

En fait, je ne suis pas nataliste à l'échelle collective (mais comme je suis darwinien, je minimise la réplication des gènes d'autrui pour mieux maximiser la mienne, bien sûr ) et j'avoue ne pas être fondamentalement intéressé par l'avenir démographique de mon pays (on peut faire l'hypothèse de travail que les générations futures regarderont la France comme un souvenir, par exemple, ce qui déplace la responsabilité à leur égard). J'aurais tendance à préférer une planète moins peuplée, si mon avis avait la moindre portée à ce sujet. Ce dont je doute.

Je prenais l'exemple de 68 car, après tout, on ne raisonne jamais utilement sans porter un regard sur le réel.

Nous sommes d'accord pour le réel, mais je suis toujours dans le flou pour l'idée de responsablite collective.

[José]

…donc, je ramène cela à un processus historique et contingent d'autonomisation caractérisant la modernité…

Ouaiiis… Mais, là tu me dis un éventuel comment pas le pourquoi. Donc, pourquoi les êtres humains, au cours de l'Histoire, ont-ils développé un système de droits ?

Les droits concernés sont en première approximation les droits de l'homme).

OK. Alors, plus concrètement, pourquoi ne puis-je tuer mon voisin pour m'emparer de son bien ? Pourquoi dois-je respecter la propriété ou la vie des autres êtres humains ?

A un stade suffisamment avancé de l'individualisation, le principe de réciprocité me paraît le plus susceptible de recevoir l'assentiment des individus concernés (au sens de la "règle d'or" ou de la non-nuisance de Mill).

Tout cela ressemble furieusement à un raisonnement circulaire ou à un truisme : pourquoi faut-il respecter les droits des autres ? parce que ne pas le faire leur nuirait. Soit, mais tout cela ne nous dit pas pourquoi je ne puis nuire à un autre être humain et le tuer pour m'emparer de son bien.

D'un point de vue plus pratique, c'est aussi un moyen de prévenir le conflit par des règles simples de co-existence.

Mais pourquoi faudrait-il empêcher les conflits ?

[CMuller]

Ouaiiis… Mais, là tu me dis un éventuel comment pas le pourquoi. Donc, pourquoi les êtres humains, au cours de l'Histoire, ont-ils développé un système de droits ?

Les humains au cours de l'histoire ont développé toutes sortes de règles de vie commune, le droit est un système parmi d'autres. Ta question porte-t-elle sur l'origine de ces règles ou, plus spécifiquement, sur l'origine des droits de l'homme ?

OK. Alors, plus concrètement, pourquoi ne puis-je tuer mon voisin pour m'emparer de son bien ? Pourquoi dois-je respecter la propriété ou la vie des autres êtres humains ?

Parce que ton droit positif te l'interdit, en l'occurrence, mais tu peux le faire malgré cela, c'est assez courant.

Tout cela ressemble furieusement à un raisonnement circulaire ou à un truisme : pourquoi faut-il respecter les droits des autres ? parce que ne pas le faire leur nuirait. Soit, mais tout cela ne nous dit pas pourquoi je ne puis nuire à un autre être humain et le tuer pour m'emparer de son bien.

Réponse partielle ci-dessus. Concrètement, tuer ou voler mon voisin est toujours une option ouverte, on le constate tous les jours. La majorité de la population semble répugner à ces méthodes, raison pour laquelle elle reconnaît la légitimité de règles qui les prohibent ou qui les limitent. D'où vient cette répugnance dominante ? De la psychologie d'Homo sapiens. D'où vient cette psychologie ? En dernier ressort, du cerveau et des gènes d'Homo sapiens, c'est-à-dire de son évolution, ainsi que des milieux de vie produits par ces cerveaux (par rétroaction, qui n'est pas un truisme mais un phénomène systémique répandu). D'où vient cette évolution ? etc. etc. Bref, avoir un milieu prévisible, notamment minimiser la violence interindividuelle au sein du groupe, semble un besoin naturel (ou un penchant, un trait, une tendance, etc.) chez Homo sapiens, quoique diversement ressenti par les humains. Pour satisfaire ce besoin, toutes sortes de solutions existent. Une tribu de chasseurs-cueilleurs vivant en autarcie et une société capitaliste ouverte n'ont pas de raison particulière d'apporter les mêmes réponses à un même besoin. De fait, j'observe qu'ils n'ont pas tout à fait les mêmes règles de droit (ou de coutume si le droit positif est absent), ni surtout les mêmes moyens de les justifier.

[LeSanton]

En fait, je ne suis pas nataliste à l'échelle collective (mais comme je suis darwinien, je minimise la réplication des gènes d'autrui pour mieux maximiser la mienne, bien sûr ) et j'avoue ne pas être fondamentalement intéressé par l'avenir démographique de mon pays (on peut faire l'hypothèse de travail que les générations futures regarderont la France comme un souvenir, par exemple, ce qui déplace la responsabilité à leur égard).

Les générations actuelles tiennent ma génération pour responsable de la situation économique du pays, sa mauvais gestion, l'état de l'école (demandez aux trentenaires du forum…). Les générations suivantes auront à supporter les dettes que nous leur léguerons dans notre refus de les diminuer et de financer notre retraite par autre chose que la dette. Il est bcp plus raisonnable de penser qu'elles n'oublieront pas.

Nous sommes d'accord pour le réel, mais je suis toujours dans le flou pour l'idée de responsablite collective.

C'est pourquoi je prenais l'exemple concret de mai 68, pour dissiper votre flou.

Ajoutons qu'il n'est tout de même pas bien difficile de voir comment une somme de décisions libres individuelles finissent par former une responsabilité collective temporelle. La génération 81 a fait sciemment ses choix, la majorité des choix individuels ayant abouti à une politique de rupture économique (nationalisations). Elle a également fait le choix de l'Europe, d'où la supranationalité de la plupart de nos lois.Vous dîtes vous-mêmes que vous subissez un état de fait, mais cet état de fait a aussi été voulu en majorité par les citoyens pris un par un.

Vous ne voyez toujours pas?

[LeSanton]

D'où vient cette répugnance dominante ? De la psychologie d'Homo sapiens. D'où vient cette psychologie ? En dernier ressort, du cerveau et des gènes d'Homo sapiens, c'est-à-dire de son évolution, ainsi que des milieux de vie produits par ces cerveaux (par rétroaction, qui n'est pas un truisme mais un phénomène systémique répandu). D'où vient cette évolution ? etc. etc. Bref, avoir un milieu prévisible, notamment minimiser la violence interindividuelle au sein du groupe, semble un besoin naturel (ou un penchant, un trait, une tendance, etc.) chez Homo sapiens, quoique diversement ressenti par les humains. Pour satisfaire ce besoin, toutes sortes de solutions existent. Une tribu de chasseurs-cueilleurs vivant en autarcie et une société capitaliste ouverte n'ont pas de raison particulière d'apporter les mêmes réponses à un même besoin. De fait, j'observe qu'ils n'ont pas tout à fait les mêmes règles de droit (ou de coutume si le droit positif est absent), ni surtout les mêmes moyens de les justifier.

En somme, l'organe crée le droit.

1er problème: femmes et hommes, bien qu'Homo Sapiens Sapiens, n'ont pas le même cerveau. Comment se fait-il que le droit ne se soit pas spontanément adapté pour créer un droit gender?

2ème problème:s'il y a un tel déterminisme à l'échelle de l'espèce, comment se fait-il, d'une part, que le droit ne soit pas le même partout à la même époque et soit même si différent (le développement de Sapiens étant égal, pas de racisme primaire), et que, d'autre part, ce droit en un même lieu puisse changer, voire se renier brusquement (peine de mort)?

Cette explication par l'évolution organique semble bien trop simpliste pour qu'on puisse même invoquer pour sa défense le théoreme d'Occam. L'hypothèse du sens moral individuel, de la distinction entre le bien et le mal pour interdire ou permettre, a l'avantage de faire intervenir le libre-arbitre, et non pas le déterminisme. L'ennui avec ce déterminisme, c'est qu'il réfute votre revendication de liberté de choix bien plus sûrement que nos conceptions sur le droit naturel.

[José]

Les humains au cours de l'histoire ont développé toutes sortes de règles de vie commune, le droit est un système parmi d'autres. Ta question porte-t-elle sur l'origine de ces règles ou, plus spécifiquement, sur l'origine des droits de l'homme ?

Euuuhhh… pour autant que je sache, le droit est constitué par un ensemble de règles. Bref, tu es en train de me dire que, de tous temps, les êtres humains se sont toujours régis par un droit. Encore une fois, d'accord, mais pourquoi ? Pourquoi les humains éprouvent-ils la nécessité d'édicter des règles et de punir ceux qui les enfreignent ?

Parce que ton droit positif te l'interdit…

Ça, par contre, c'est un vrai raisonnement circulaire : tu me dis qu'il faut obéir à la loi parce que celle-ci le dit. C'est un peu peu. N'est-ce pas ? Tu comprendras bien que la justification de la loi, sa raison d'être ne se trouve pas en elle-même. (Sinon, quid d'une loi qui m'interdirait de porter secours à des Juifs persécutés ? Pourquoi serais-je obligé de la respecter ?)

Concrètement, tuer ou voler mon voisin est toujours une option ouverte…

Ben non, justement, c'est interdit. Tout ce que tu me dis, c'est que certaines personnes violent des interdits, tu ne m'explique pas pourquoi c'est interdit.

Bref, avoir un milieu prévisible, notamment minimiser la violence interindividuelle au sein du groupe, semble un besoin naturel (ou un penchant, un trait, une tendance, etc.) chez Homo sapiens…

Enfin ! Tu as trouvé. Vivre en paix, c'est-à-dire minimiser et canaliser au maximum la violence dans les relations humaines afin de pouvoir sauvegarder le bien ultime de tout organisme vivant, à savoir la vie, est bien un besoin naturel de l'être humain. C'est-à-dire que la Loi naturelle fait que les êtres humains, pour vivre en société, tendent naturellement à contrôler, à l'instar du reste du règne animal, la violence dans leurs relations. Seulement, alors que le reste des animaux peuvent compter sur leur programme génétique et leur instinct pour contrôler automatiquement cette violence, les humains - qui ont vu ce contrôle automatique disparaître au fil de leur évolution et chez qui l'agressivité n'est plus instinctivement limitée - sont obligés, pour satisfaire ce besoin naturel de vivre en paix, de sauvegarder au maximum la vie d'édicter des règles de vie commune. Et tu sais, maintenant, ce qu'est le Droit naturel (ce droit dont tu gaussais par ailleurs) : c'est la mesure juste qui, lors d'un conflit entre des êtres humains, se dégage très objectivement de la relation entre les personnes, telle qu'elle est révélée par la Loi naturelle et qui vise à protéger les fins les plus conformes à leur nature (parce qu’elles sont les plus propres à promouvoir son achèvement), à commencer par la protection de la vie. C'est donc ainsi que toute loi humaine se fonde sur la Loi naturelle, via le Droit naturel. Voilà pourquoi on obéit à une loi (pour autant qu'elle soit conforme au Droit naturel) : parce que c'est naturellement que l'être humain cherche ce qui est le meilleur pour lui. Et voilà comment le "bon" et le "mauvais" sont déterminés par la nature de l'être humain.

[CMuller]

Les générations actuelles tiennent ma génération pour responsable de la situation économique du pays, sa mauvais gestion, l'état de l'école (demandez aux trentenaires du forum…). Les générations suivantes auront à supporter les dettes que nous leur léguerons dans notre refus de les diminuer et de financer notre retraite par autre chose que la dette. Il est bcp plus raisonnable de penser qu'elles n'oublieront pas.

Je suis encore trentenaire (pour pas longtemps, certes), je trouve idiot (et improductif) d'accuser une génération entière sur ce genre de généralités. L'idée d'une retraite payée par de plus jeunes que moi, j'ai fait une croix dessus depuis longtemps. Mes quatre enfants ont été ou sont à l'école publique, ils n'en sont pas idiots pour autant. Je suis endetté de facto comme tous les Français et je souhaite un Etat moins dispendieux comme un nombre croissant d'enre eux. Il n'y a quand même pas de quoi casser trois pattes à un canard dans tout cela. Surtout que mon désagrément d'être Français (ou mon indifférence) est bien plus général que ces choix politiques hasardeux.

Ajoutons qu'il n'est tout de même pas bien difficile de voir comment une somme de décisions libres individuelles finissent par former une responsabilité collective temporelle. La génération 81 a fait sciemment ses choix, la majorité des choix individuels ayant abouti à une politique de rupture économique (nationalisations). Elle a également fait le choix de l'Europe, d'où la supranationalité de la plupart de nos lois.Vous dîtes vous-mêmes que vous subissez un état de fait, mais cet état de fait a aussi été voulu en majorité par les citoyens pris un par un.

Vous ne voyez toujours pas?

Si, vous me parlez de responsabilité politique, on a les dirigeants que l'on mérite, etc. mais je ne situe pas vraiment l'enjeu de la discussion.

[h16]

Mes quatre enfants ont été ou sont à l'école publique, ils n'en sont pas idiots pour autant.

C'est une question de patrimoine, exclusivement. D'ailleurs, l'évopsy le confirme . En plus, dans quelques années, ils seront ados, et là, tu pourras effectivement mesurer l'ampleur des dégâts.

Et puis bon, 4 enfants à 30 ans, mazette, t'as pas perdu de temps.

[LeSanton]

mais je ne situe pas vraiment l'enjeu de la discussion.

L'enjeu était de vous répondre sur les conséquences collectives de choix individuels, question que vous posiez.

[Boz]

Enfin ! Tu as trouvé. Vivre en paix, c'est-à-dire minimiser et canaliser au maximum la violence dans les relations humaines afin de pouvoir sauvegarder le bien ultime de tout organisme vivant, à savoir la vie, est bien un besoin naturel de l'être humain. C'est-à-dire que la Loi naturelle fait que les êtres humains, pour vivre en société, tendent naturellement à contrôler, à l'instar du reste du règne animal, la violence dans leurs relations. Seulement, alors que le reste des animaux peuvent compter sur leur programme génétique et leur instinct pour contrôler automatiquement cette violence, les humains - qui ont vu ce contrôle automatique disparaître au fil de leur évolution et chez qui l'agressivité n'est plus instinctivement limitée - sont obligés, pour satisfaire ce besoin naturel de vivre en paix, de sauvegarder au maximum la vie d'édicter des règles de vie commune. Et tu sais, maintenant, ce qu'est le Droit naturel (ce droit dont tu gaussais par ailleurs) : c'est la mesure juste qui, lors d'un conflit entre des êtres humains, se dégage très objectivement de la relation entre les personnes, telle qu'elle est révélée par la Loi naturelle et qui vise à protéger les fins les plus conformes à leur nature (parce qu’elles sont les plus propres à promouvoir son achèvement), à commencer par la protection de la vie. C'est donc ainsi que toute loi humaine se fonde sur la Loi naturelle, via le Droit naturel. Voilà pourquoi on obéit à une loi (pour autant qu'elle soit conforme au Droit naturel) : parce que c'est naturellement que l'être humain cherche ce qui est le meilleur pour lui. Et voilà comment le "bon" et le "mauvais" sont déterminés par la nature de l'être humain.

Parfait, à un détail près. Je dirais que notre psychologie innée existe toujours. Le système de règles qu'est le droit s'est greffé dessus par un processus d'évolution culturel, mais en continuelle interaction avec ce substrat.

[CMuller]

(…)

Enfin ! Tu as trouvé.

Hélas, je ne crois pas avoir trouvé grand chose.

Vivre en paix, c'est-à-dire minimiser et canaliser au maximum la violence dans les relations humaines afin de pouvoir sauvegarder le bien ultime de tout organisme vivant, à savoir la vie, est bien un besoin naturel de l'être humain.

Oulala, cela commence à déraper et dans les généralités, et dans l'attribution à la nature de choses qui n'y sont pas spécialement. Pour les généralités, lis par exemple l'ethnographie classique de Napoleon Chagnon sur les Yanomamo. Soit ce ne sont pas des hommes, soit ils prouvent que le massacre des hommes d'un village voisin et le rapt des femmes est une stratégie comme une autre pour maximiser MA survie et celle de MON groupe. Voilà ton problème : l'évolution n'a pas programmé l'homme pour sauvegarder TOUT être vivant et lui permettre de se reproduire, mais pour optimiser SA PROPRE reproduction individuelle, celle de ses apparentés (par préférence innée) et, selon une discussion ardue en cours chez les anthropologues évolutionnistes, peut-être celle de son groupe. Tu n'as rien d'autre du point de vue "naturel", certainement pas des universalisations abstraites qui sont apparues tardivement.

C'est-à-dire que la Loi naturelle fait que les êtres humains, pour vivre en société, tendent naturellement à contrôler, à l'instar du reste du règne animal, la violence dans leurs relations.

Oui et toute l'histoire de l'homme montre qu'ils l'ont fait de manière très différente. Une monarchie absolue n'est ni plus ni moins naturelle qu'une démocratie représentative, un droit coutumier permettant la lapidation d'une femme adultère* ni plus ni moins naturel qu'un droit positif affirmant l'égalité homme-femme, etc. Essayer de dire qu'il y a dans les expériences humaines éprouvées par le temps des choses plus ou moins naturelles, c'est intenable. On met simplement dans "naturel" un choix rétrospectif et personnel dans l'immense variété des expériences humaines.

(*) L'adultère étant une cause connue de violence au sein d'un groupe, le fait de le punir de la manière la plus radicale qui soit est un moyen de canaliser la violence potentielle due aux infidélités. Que l'on approuve soi-même ce moyen, c'est autre chose. Mais tu aurais du mal à me dire que cela n'existe pas, que cela n'a pas été pratiqué pendant des siècles et parfois des millénaires par des humains comme toi et moi, donc que ce n'est pas "naturel" à sa manière, si tu tiens à ce mot fourre-tout.

Seulement, alors que le reste des animaux peuvent compter sur leur programme génétique et leur instinct pour contrôler automatiquement cette violence, les humains - qui ont vu ce contrôle automatique disparaître au fil de leur évolution et chez qui l'agressivité n'est plus instinctivement limitée - sont obligés, pour satisfaire ce besoin naturel de vivre en paix, de sauvegarder au maximum la vie d'édicter des règles de vie commune.

Tu définis implicitement la règle comme une sorte de perte d'instinct, alors qu'il existe un instinct de la règle, si l'on peut s'exprimer ainsi, c'est un peu différent. Mais passons.

Et tu sais, maintenant, ce qu'est le Droit naturel (ce droit dont tu gaussais par ailleurs) : c'est la mesure juste qui, lors d'un conflit entre des êtres humains, se dégage très objectivement de la relation entre les personnes, telle qu'elle est révélée par la Loi naturelle et qui vise à protéger les fins les plus conformes à leur nature (parce qu’elles sont les plus propres à promouvoir son achèvement), à commencer par la protection de la vie. C'est donc ainsi que toute loi humaine se fonde sur la Loi naturelle, via le Droit naturel.

Je ne sais rien du tout. Tu introduis au dernier moment la notion de "fins conformes à la nature des personnes", mais je pense que les personnes n'ont pas naturellement les mêmes fins, en dehors des quelques éléments généraux dont nous parlons (survivre). Une fois que tu as dit "on ne va pas se taper sur la gueule au sein du groupe" (tendance évolutive observable), tu n'as absolument rien dit sur tout le reste, c'est-à-dire l'essentiel de la vie humaine au-delà de la survie.

(…)

Et puis bon, 4 enfants à 30 ans, mazette, t'as pas perdu de temps.

Non, trentenaire… de l'autre côté de la fourchette 30-39 :-( Cela dit je m'y suis pris tôt en effet, de sorte qu'ils sont adolescents ou jeune adulte.

[LeSanton]

Simple question: d'où vient la compassion pour un autre que je ne connais pas et qui ne fait pas partie de mon environnement ni n'est proche de mes intérêts, sentiment pourtant puissant éprouvé par chaque être humain? (et qui déplace des montagnes)

[CMuller]

1er problème: femmes et hommes, bien qu'Homo Sapiens Sapiens, n'ont pas le même cerveau. Comment se fait-il que le droit ne se soit pas spontanément adapté pour créer un droit gender?

N'exagérons rien : je suis le premier à insister sur les différences homme-femme par réaction à l'égalitarisme ambiant mais, fort heureusement, les deux sexes de notre espèce ont globalement un cerveau semblable (mais c'est vrai que certains détails changent et sont importants, par exemple le rapport à la violence). Sinon, il ne vous a pas échappé que dans presque toutes les sociétés connues avant la modernité, la plupart des règles sont fixées par les hommes, bien qu'elles soient communes aux hommes et aux femmes. Mais votre remarque est juste de ce point de vue, il faudrait examiner (a posteriori) si une présence plus grande de femmes chez les parlementaires, juges, juristes, etc. se traduit par des inflexions normatives. On peut prédire que ce devrait être le cas, au moins à la marge. Quand j'entendais Ségolène pleurnicher sur la nécessité de lois pour mieux protéger les enfants, les femmes, éviter les souffrances psychologiques, criminaliser le harcèlement moral/sexuel, etc. j'avais l'impression que c'était une manière "féminine" d'envisager certaines questions.

2ème problème:s'il y a un tel déterminisme à l'échelle de l'espèce, comment se fait-il, d'une part, que le droit ne soit pas le même partout à la même époque et soit même si différent (le développement de Sapiens étant égal, pas de racisme primaire), et que, d'autre part, ce droit en un même lieu puisse changer, voire se renier brusquement (peine de mort)?

Justement, parce que je ne crois absolement pas à un déterminisme biologique fixant de manière rigide un "droit naturel". Il faut poser cette question aux tenants dudit droit naturel. L'homme est programmé à intégrer / respecter des règles et des interdits (quelque soit leur contenu souvent), à minimiser la violence et l'aléa, à contrôler les "tricheurs" dans les relations d'altruisme réciproque, à éprouver de l'empathie pour des tiers lorsqu'ils souffrent, etc. Mais 1/ tous ces traits sont variables chez les humains, nullement identiques ou égaux en intensité ; 2/ ces traits fort généraux permettent une pluralité de règles qui vont à peu près dans leur sens.

Cette explication par l'évolution organique semble bien trop simpliste pour qu'on puisse même invoquer pour sa défense le théoreme d'Occam. L'hypothèse du sens moral individuel, de la distinction entre le bien et le mal pour interdire ou permettre, a l'avantage de faire intervenir le libre-arbitre, et non pas le déterminisme. L'ennui avec ce déterminisme, c'est qu'il réfute votre revendication de liberté de choix bien plus sûrement que nos conceptions sur le droit naturel.

Vous me prêtez un déterminisme que je n'ai pas. Le sens moral est en effet un trait individuel (et naturel au sens où il est répandu dans l'espèce) et les individus varient sur les divers éléments constitutifs de ce trait (ils n'ont pas exactement le même degré de conformité au groupe, d'anticipation rationnelle, d'empathie, d'altruisme, etc.)

[LeSanton]

Le déterminisme biologique est bien ce qui ressort de vos interventions, vous ne pouvez le nier. Le droit naturel exposé par d'autres ne fait pas principalement référence à la biologie, au déterminisme darwinien, j'en suis témoin, mais il s'ancre dans une nature biologique, ce qui est très différent.

[CMuller]

Simple question: d'où vient la compassion pour un autre que je ne connais pas et qui ne fait pas partie de mon environnement ni n'est proche de mes intérêts, sentiment pourtant puissant éprouvé par chaque être humain? (et qui déplace des montagnes)

A un degré ou à un autre, vous le connaissez (l'individu pour lequel vous éprouvez de la compassion). J'éprouve de l'empathie pour des enfants africains qui meurent de faim parce que je les ai vus (etl'on sait très bien que l'empathie des foules est à géométrie variable pour cette raison : certaines peuples / individus souffrent en silence, on ne le sait pas et on n'éprouve aucun besoin d'agir, mais un tsunami médiatisé provoque l'afflux de milliards de dollars). Bref, la compassion est du domaine du sensible au premier sens du terme (ce qui parvient à mes sens, même par médias interposés).

Les travaux sur cette question sont nombreux (depuis Darwin et son classique sur l'expression des émotions chez l'animal et chez l'homme), les plus prometteurs et les plus récents concernent les neurones-miroir*. Sinon, il y a une masse de travaux sur l'altruisme (y compris l'altruisme indirect vis-à-vis des non-apparentés). Je me permets de vous renvoyer à trois textes récents sur ces sujets, car ce serait vraiment trop long à développer :

altruisme : http://www.mutageneses.com/2008/05/altruis…e-slection.html

neurones-miroir : http://www.mutageneses.com/2008/04/neurone…-thoriques.html

http://www.mutageneses.com/2008/05/au-miro…es-motions.html

* Sans parler de la philosophie, notamment l'aile "sensualiste" des lumières anglaises et écossaises (Hume, Smith, etc.).

Le déterminisme biologique est bien ce qui ressort de vos interventions, vous ne pouvez le nier. (…)

Non, je suis généralement assez précis sur ces sujets (moins en forum, c'est vrai), je pense que certaines choses sont très largement déterminées par la biologie, d'autres beaucoup moins, il faut être moins généraliste. Cela n'aurait pas de sens de dire que l'homme est exclusivement déterminé par ses gènes. En l'occurrence, je vous dis justement que je ne crois pas à un déterminime biologique fort du contenu des règles de droit… c'est donc un peu étrange de me répondre que je suis un déterministe !

[LeSanton]

L'altruisme, ce n'est pas la compassion. Autant on peut construire des explications intellectuelles à l'origine de l'altruisme, réflexion sur un intérêt bien compris, autant on ne peut imputer à une quelconque construction préalable ce sentiment qu'est la compassion qui surgit malgré vous, naturellement, et même parfois à votre honte. L'altruisme est une attitude qui peut être codifiée, apprise, enseignée, la compassion vous submerge malgré vous.

[Ronnie Hayek]

On ne peut pas, d'autre part, à la fois exiger sa liberté et se laver les mains de toute responsabilité, au moins collective. Je suis de la génération 68 tout en étant opposé aux revendications des soixante-huitards.

Pourtant, votre pensée "éthique" en est l'une des expressions.

[Nick de Cusa]

L'altruisme, ce n'est pas la compassion. Autant on peut construire des explications intellectuelles à l'origine de l'altruisme, réflexion sur un intérêt bien compris, autant on ne peut imputer à une quelconque construction préalable ce sentiment qu'est la compassion qui surgit malgré vous, naturellement, et même parfois à votre honte. L'altruisme est une attitude qui peut être codifiée, apprise, enseignée, la compassion vous submerge malgré vous.

Pas vrai.

Quand on demande à des gens qui sont allé sauver des inconnus complets d'une voiture en feu ou de la noyade dans des eaux glacée: pourquoi avez-vous fait ça, au risque d'y perdre la vie, eh bien ils sont incapables de répondre. Ils disent avoir été poussé par une compulsion et avoir cessé de penser. Il semble exister, au moins chez certains, un irrésistible instinct altruiste.

Il y aurait des explications plausibles en évopsy.

[CMuller]

L'altruisme, ce n'est pas la compassion. Autant on peut construire des explications intellectuelles à l'origine de l'altruisme, réflexion sur un intérêt bien compris, autant on ne peut imputer à une quelconque construction préalable ce sentiment qu'est la compassion qui surgit malgré vous, naturellement, et même parfois à votre honte. L'altruisme est une attitude qui peut être codifiée, apprise, enseignée, la compassion vous submerge malgré vous.

Mince, je croyais en avoir fini avec la foi-inaccessible-à-l'examen-scientifique, et voilà que vous semblez poser la même inaccessibilité pour la compassion Mais je suppose que je dois comprendre : la compassion est un phénomène qui échappe à tout contrôle rationnel. Et vous avez raison bien sûr.

Compatir, cela signifie "ressentir avec" et c'est généralement sous le label d'empathie (signifiant la même chose) que ce trait psychologique est analysé (vous avez raison pour l'atruisme, celui-ci n'est qu'une conséquence possible de la compassion). Une recherche PubMed sur "empathy" donne 10.061 résultats, cela donne une première indication de l'abondance des travaux à ce sujet.

Un point cependant : que l'empathie (ou la compassion) soit naturelle ne signifie absolument pas que nous l'éprouvons tous de la même manière et pour les mêmes situations. La mémoire et l'intelligence sont naturelles, nous n'avons pas pour autant les mêmes capacités mémorieles ou cognitives. Il existe un exemple tristement connu, celui des psychopathes (troubles de la personnalité antisociale), dont on sait qu'ils sont quasiment incapables d'éprouver la souffrance d'autrui (et donc des remords ou des regrets pour leurs actes de violence ou de barbarie). D'après ce que javais lu, l'étiologie est variable, plutôt neurodéveloppementale que génétique d'ailleurs, mais il faudrait que je vérifie. Dans un autre registre, les autistes ne parviennent pas à forger ce que l'on appelle dans la littérature une "théorie de l'esprit", c'est-à-dire la capacité innée à se mettre à la place des autres (et notamment à éprouver immédiatement leur souffrance). Au-delà de ces cas considérés comme pathologiques, je ne pense pas que la compassion soit un trait également réparti, il y a probablement des personnes très empathiques et d'autres peu empathiques, cela doit se distribuer de manière gaussienne. Il existe des tests psychométriques (servant justement à diagnostiquer l'autisme et sa gravité) mais j'ignore s'il existe des études quantifiant le degré de compassion dans des populations (confronté à un même stimulus, par exemple un film éprouvant). Je vais chercher à l'occasion, c'est intéressant.

[Nick de Cusa]

Simple question: d'où vient la compassion pour un autre que je ne connais pas et qui ne fait pas partie de mon environnement ni n'est proche de mes intérêts, sentiment pourtant puissant éprouvé par chaque être humain? (et qui déplace des montagnes)

La compassion est réservée à ceux que nous identifions comme "des nôtres" (de plus en plus nombreux, il est vrai, c'est un effet positif du sentimentalisme télévisé). Mais l'histoire prouve assez, de façon répétée, que nous n'éprouvons aucune compassion pour ceux que nous identifions comme autres, surtout s'ils représentent une menace claire et immédiate pour nos vies et celles de nos enfants (fût elle imaginaire).

C'est une question de patrimoine, exclusivement. D'ailleurs, l'évopsy le confirme . En plus, dans quelques années, ils seront ados, et là, tu pourras effectivement mesurer l'ampleur des dégâts.

Et puis bon, 4 enfants à 30 ans, mazette, t'as pas perdu de temps.

C'est inhabituel. Les gens qui croient en l'évopsy se reproduisent en général moins. On peu dire que l'évopsy est contre-adaptive.

[CMuller]

Pas vrai.

(…)

Je dirai que si, à strictement parler l'altruisme n'est pas la compassion. On peut très bien se dire altruiste, faire publiquement un geste altruiste (pour des inconnus lointains), mais n'éprouver aucune compassion réelle. Cela parce qu'une partie de la pression sélective sur l'altruisme concerne la réputation, et le bénéfice que l'on en tire.

Mais généralement, vous avez raison : je sacrifie ma personne ou mes biens à des inconnus quand je suis d'abord saisi par la compassion, donc les deux vont de pair dans la pratique.

Il faut aussi relativiser : l'hyper-altruisme (altruisme au-delà des membres de ma parenté génétique ou de mon groupe culturel, au-delà d'une réciprocité possible de la part du bénéficaire) existe, certaines personnes y consacrent leur vie, mais dans l'ensemble, il représente une infime partie des dépenses réelles des humains en temps, énergie et ressources (qui se font pour leur famille, leurs proches ou leur groupe élargi, mais pas pour des inconnus ou des étrangers). Il est symboliquement fort (parce que nous sommes programmés à être altruiste et à reconnaître dans l'altruiste des qualités potentielles), mais pratiquement faible.

[Nick de Cusa]

Non, je répondais "pas vrai" à l'affirmation que l'altruisme s'apparente à un calcul sur l'origine duquel "on peut construire des explications intellectuelles".