Matelsom affiche l’homosexualité dans le métro parisien !

[Harald]

Ben, tous les trolls en général. Sinon quelle était par exemple la question la plus pertinente à laquelle tout le monde s'est bien gardé de répondre ?

Aucune raison que je ne me comporte pas comme les autres…

[WALDGANGER]

Comme les caricatures de Mahomet par exemple ?

Les caricatures n'étaient pas sur la voie publique si?

[neuneu2k]

Lorsqu'ils sont venus chercher les trolls, Je me suis tu, je n'étais pas troll.

T'en connais beaucoup des trolls qui posent des questions auxquelles on se garde bien de répondre malgré les appels répétés ?

A question …, réponse …

Je suis curieux, ayant un grand respect pour ton opinion (et je ne fait pas ici de l'ironie), de quelle question qui fâche en particulier tu parle ?

J'ai vu des questions de point de détail de droit positif, points qui auraient pu être intéressent si Abominable avait amené les réponses (ou au moins le contexte) plutôt que les questions !

En effet, je suis convaincu que si des distinctions existent dans le droit positif, ces distinctions ont un sens et une histoire, et cette histoire peut éclairer le débat.

Maintenant, poser la question de cette manière, sans contexte, et de façon aussi technique est plutôt une fine allusion qui surement parle à ceux qui ont une bonne idée de la réponse, mais ça n'enrichis en rien le débat.

Chercher a montrer l'ignorance technique spécifique de quelques-uns sur un sujet pointu ne sers pas la vérité, même si la réponse juste a la question serait, elle, riche !

Quand on connait mieux un sujet, et qu'on est persuadé que cette meilleure connaissance donne une vision plus claire, on élève la conversation, on explique, on convainc, on ne se drape pas dans sa connaissance comme dans un bouclier en rejetant les barbares ignorants.

C’est ton cas, c’est le cas de Lucilio, et vous enrichissez les autres quand vous répondez a jabial, ce n’est pas le cas de Abominable, je n’arrive pas a comprendre que tu ne vois pas la différence.

[free jazz]

Le débit d'insultes me fait dire qu'il y avait l'intention de se faire virer. Notez que je n'ai signalé aucune de ces insultes, parce que j'avais envie que ce curieux personnage reste encore un peu (même si je pense qu'il n'est probablement pas le nouveau qu'il dit être, et que son original n'est pas forcément un conservateur).

Après l'hypothèse "Timur est un troll conservateur", voilà maintenant celle d'un troll prog visant à jeter le discrédit sur l'autre camp. C'est à se demander si la contagion par la théorie du complot n'a pas gagné ce forum.

…cela dit, les complots ça existe aussi…

[Hidalgo]

Chercher a montrer l'ignorance technique spécifique de quelques-uns sur un sujet pointu ne sers pas la vérité, même si la réponse juste a la question serait, elle, riche !

Quand on connait mieux un sujet, et qu'on est persuadé que cette meilleure connaissance donne une vision plus claire, on élève la conversation, on explique, on convainc, on ne se drape pas dans sa connaissance comme dans un bouclier en rejetant les barbares ignorants.

C’est ton cas, c’est le cas de Lucilio, et vous enrichissez les autres quand vous répondez a jabial.

+1000

[Ash]

Comme les caricatures de Mahomet par exemple ?

Elles étaient affichées dans la rue ?

Ce n'est pas de la faute des publicitaires, si les gens ont ce qu'ils ont dans la tête. Ils ne sont pas responsables des opinions des gens.

Le classique : "tant pis pour les autres". Ca évite de chercher à comprendre.

Bref, le publicitaire est dans son bon droit et on peut même dire que c'est un grand malin. Dans la société d'Arthur les salauds opportunistes sont des rois.

Si ce n'est pas du second degré, je me fendrais bien d'un petit smiley vomitif ici.

Pas très stoicien.

Justement, le message de la soupe au cochon est plus implicite qu'explicite. Je ne veux pas rentrer dans un système qui va autoriser certaines distributions et en refuser d'autres en raison de ce que penserait le distributeur. Pour la burka, j'ai eu l'occasion de dire sur ce forum tout le mal que j'en pensais. Mais je ne souhaite pas interdire à ces femmes d'aller dans la rue pour me protéger de leur vue. Si on me montrait que l'interdiction pourrait leur être bénéficiaire, je pourrais peut être me poser des questions, mais ça serait dans un autre cadre que le trouble à l'ordre public.

Prôtéger la vue de tout à chacun de ce qui est indécent te parait… anormal ?

[Taishar]

Je ne vois pas où tu as compris "tant pis pour les autres". Et puis, tu n'as pas vraiment répondu à ma question sur le critère d'ordre public qui n'est pas respecté. Peut-être que ça reste des salauds opportunistes, mais ça ne légitime pas l'interdiction de ce genre de pubs.

[Harald]

J'ai vu des questions de point de détail de droit positif, points qui auraient pu être intéressent si Abominable avait amené les réponses (ou au moins le contexte) plutôt que les questions !

En effet, je suis convaincu que si des distinctions existent dans le droit positif, ces distinctions ont un sens et une histoire, et cette histoire peut éclairer le débat.

Maintenant, poser la question de cette manière, sans contexte, et de façon aussi technique est plutôt une fine allusion qui sûrement parle à ceux qui ont une bonne idée de la réponse, mais ça n'enrichis en rien le débat.

Chercher a montrer l'ignorance technique spécifique de quelques-uns sur un sujet pointu ne sers pas la vérité, même si la réponse juste a la question serait, elle, riche !

Quand on connait mieux un sujet, et qu'on est persuadé que cette meilleure connaissance donne une vision plus claire, on élève la conversation, on explique, on convainc, on ne se drape pas dans sa connaissance comme dans un bouclier en rejetant les barbares ignorants.

C’est ton cas, c’est le cas de Lucilio, et vous enrichissez les autres quand vous répondez a jabial, ce n’est pas le cas de Abominable, je n’arrive pas a comprendre que tu ne vois pas la différence.

Pourquoi perdre du temps à expliquer une question lorsque l'on s'adresse à des spécialistes qui non seulement en savent plus sur certains sujets que ceux dont c'est le métier mais qui en outre se permettent de te dire que tu racontes n'importe quoi ? Pour ma part, je trouve que la vérité a été plutôt bien servie car on a pu voir qui étaient ceux qui se retranchaient derrière leur langage, avec des mots dépouillé de leur sens originel.

[Ash]

Je ne vois pas où tu as compris "tant pis pour les autres". Et puis, tu n'as pas vraiment répondu à ma question sur le critère d'ordre public qui n'est pas respecté. Peut-être que ça reste des salauds opportunistes, mais ça ne légitime pas l'interdiction de ce genre de pubs.

La définition est très clair pour qui veut faire l'effort de comprendre.

En revanche ta position est pour le moins étrange. Un slogan racialiste à le droit d'être affiché publiquement dans la rue parce que… ?

[Hidalgo]

Prôtéger la vue de tout à chacun de ce qui est indécent te parait… anormal ?

Pas indécent pour tous le monde. Qui fixe le degrès d'indécence, en fonction de quels critères

P.S: Les nains sont-ils indécents et les rachitiques? (Pour toi Harald)

[Fëanor]

Je suis totalement sidéré par certains réactions.

Nous sommes dans une société ultra-violente et ultra-vulgaire, dans les journaux on nous présente des histoires absolument abominables, la télévision nous sert des images qui rendent dépassé Orange Mécanique, les jeunes filles sont habillées comme des p*****, le niveau de culture général est à marée basse, la vulgarité et la beaufitude généralisée s'emparent de tous les médias tout comme la démagogie et l'hypocrysie. Visiblement lib.org n'échappe malheureusement pas à la règle.

On arrive tout de même à vous prétendre qu'une publicité anodine sauf sur la clientèle visée, qui met en scène un couple monogame manifestement ni libertin ni débauché devrait être interdite pour trouble à l'ordre public !

Si-dé-rant ! Parce que les pub dans la rue, à la télé ou dans les journaux représentant des pouffiasses quasiment nues, anorexiques et vulgaires, ce n'est pas un trouble à l'ordre public peut-être !

Ce qui me met le plus en colère, c'est que tout le monde, sûrement par perversité, se délecte de la violence et du décervelage général mais dès que l'on sort de ses petits fantasmes bien-pensants, on joue les vierges effarouchées. Je ne veux pas tomber dans le flameware mais franchement, ya de quoi s'inquiéter.

Le plus drôle ce que j'étais venu sur lib.org pour me modérer, et finalement je suis encore plus anarcap qu'avant

[Ash]

Si 50% des gens trouveraient normal de se balader à poil, tu estimerais légitime de le sortir des critères d'indécences ?

Je suis totalement sidéré par certains réactions.

()

On arrive tout de même à vous prétendre qu'une publicité anodine sauf sur la clientèle visée, qui met en scène un couple monogame manifestement ni libertin ni débauché devrait être interdite pour trouble à l'ordre public !

Boum ! Recalé.

[free jazz]

Pas très stoicien.

Comme tu as vu, je me suis retenu. Pourtant ce n'est pas l'envie qui me manque. Le sage stoïcien (que je ne suis pas) ne donne son consentement ni aux comportements passionnels, ni aux représentations fausses.

Je comprends très bien la réprobation morale, mais l'idée d'utiliser la force publique pour imposer tes préférences dès qu'une image blesse ta sensibilité de guimauve, est non seulement anti-libérale et dangereuse, mais pour tout dire assez lâche.

Je vois que ton appel à foutre des beignes aux manifestants pro-Tibet pour les obliger à aller bosser n'avait rien de fortuit. Au fond, tes réactions ne diffèrent pas de celles des talibans que tu critiques.

Prôtéger la vue de tout à chacun de ce qui est indécent te parait… anormal ?

Bientôt tu vas nous parler de pollution visuelle, comme les gauchos anti-pub, avec qui tu partages le même goût pour la censure.

[neuneu2k]

Pourquoi perdre du temps à expliquer une question lorsque l'on s'adresse à des spécialistes qui non seulement en savent plus sur certains sujets que ceux dont c'est le métier mais qui en outre se permettent de te dire que tu racontes n'importe quoi ? Pour ma part, je trouve que la vérité a été plutôt bien servie car on a pu voir qui étaient ceux qui se retranchaient derrière leur langage, avec des mots dépouillé de leur sens originel.

Disons que le fait que de chaque "coté" des mots trop durs peuvent être dit (entre meurtriers et esclavagistes, pourtant on a tout pour s'entendre ) n'empêche pas de chercher a rester constructif, au moins par respect de ceux qui d'un coté ou de l'autre, font tout leur possible pour tirer un enseignement sur le monde ou pour le transmettre et non sur qui de notre petit microcosme est le méchant esclavagiste/meurtrier/ennemi de la civilisation, sujet qui franchement n'intéresse qu'a peine les intéressés, alors les spectateurs…

Edit: Je comprends tout a fait que celui qui a répété plusieurs fois le meme argument riche et détaillé n'ai pas l'envie de se repeter a chaque contradicteur, mais Abominable n'est pas de ceux la, il a débarqué avec l'attitude de celui qui a déja tout dit… sans jamais avoir rien dit.

[Ash]

Comme tu as vu, je me suis retenu. Pourtant ce n'est pas l'envie qui me manque. Le sage stoïcien (que je ne suis pas) ne donne son consentement ni aux comportements passionnels, ni aux représentations fausses.

Je comprends très bien la réprobation morale, mais l'idée d'utiliser la force publique pour imposer tes préférences dès qu'une image porte blesse à ta sensibilité de guimauve, est non seulement anti-libérale et dangereuse, mais pour tout dire assez lâche.

Ah il faut le dire à la mode "libéralement correct".

Donc je paye pour les rues, je veux qu'elles soient propres, entretenues et décentes. Ca te va là ?

Je vois que ton appel à foutre des beignes aux manifestants pro-tibets pour les obliger à aller bosser n'avait rien de fortuit. Au fond, tes réactions ne diffèrent pas de celle des talibans que tu critiques.

Si ça te plait de croire à tes propres fantasmes…

Et puis d'ailleurs, on se connaît ?

[WALDGANGER]

Prôtéger la vue de tout à chacun de ce qui est indécent te parait… anormal ?

Sur l'exemple de la burka, ce que je veux dire, c'est que ça n'est pas le fait de les voir qui me dérange. Donc qu'elles s'enferment chez elles ne me consolera en rien. Pour la pub, c'est une question de degré, je ne souhaite effectivement pas interdire tout ce qui pourrait me gêner, et toi non plus j'imagine, mais on ne met sans doute pas le curseur au même endroit. Si le débat c'est de trouver un critère objectif qui déterminera où placer le curseur c'est sans doute insoluble, la question de ce qui peut choquer une sensibilité et à quel degré étant sans doute subjective. (Et il y a aussi la question du niveau de liberté qu'on est prêt à sacrifier qui rentre en compte dans le calcul, il me semble que pour AB ce niveau est nul, donc on ne peut même pas demander à l'axiomatique comment il s'y prendrait pour placer ce curseur).

[Invité jabial]

Je savais qu'en évoquant Ikea, j'allais déclencher une certaine polémique. Bon pour apaiser les esprits, revenons donc à des sujets plus badins : alors comme ça c'est vrai que le nouveau catéchisme de l'Eglise catholique est homophobe ?

Pour autant, cette campagne publicitaire, en dehors de toute considération commerciale, contribue au relativisme moral déjà largement répandu.

Je dubite.

Jusqu'à preuve du contraire l'ordre naturel semble, assez bizarrement, prédisposer l'homme comme étant le complément de la femme. Pire il n'y a qu'avec elle qu'il peut envisager de se reproduire. Alors à moins de marcher sur la tête on ne peut pas envisager l'homosexualité comme un comportement autre que déviant. Cela n'a rien d'homophobe et c'est ce qui est rappelé par les églises catholiques et protestantes. Encore une fois, il ne s'agit pas de condamner les individus mais de rappeler ce qui ressort de la loi naturelle.

La confusion entre ordre naturel, droit naturel et loi naturelle est un problème. On en est déjà à la réglementation des successions. Effectivement, la non-conformité de l'homosexualité à la nature est indubitable, et le danger que représenterait la généralisation de celle-ci pour toute espèce sexuée important. La frontière entre morale et droit est fragile. Foutons la paix aux homos.

J'interdirais plus vraisemblablement la pub pour trouble à l'ordre publique.

Voilà une illustration du problème dont je parle. Il est malheureux que des libéraux en arrivent à combattre la liberté sans cas de conscience.

Mouais. Pour ma part, je crois que le Seigneur reconnaîtra les siens et je Lui délègue donc bien volontiers cette tâche exaltante. Et si des gugusses trouvent plaisir à tremper leur biscuit dans la merde, j'aime autant ne pas savoir. Bref, tant que c'est pas dans mon cul qu'on vient chercher le bonheur, je m'en fous un peu (si je puis ainsi m'exprimer).

+ 1000

Ah bon ? (pour les putes, sans doute; pour les homos, je me demande bien où tu as vu ça.)

A titre personnel, que ce soit pour les prostituées (lave toi la bouche) et les homos ou pour les roux, je ne vois rien de choquant à vouloir vivre sans voir ce qu'on n'aime pas. Ce n'est pas très ouvert, mais bah, que chacun vive sa vie.

Depuis que le troll hargneux qui hantait nos contrées a été banni le rythme va sans doute s'apaiser.

Je ne le dirai pas deux fois. Il est interdit de commenter une décision de la modération, dans quelque sens que ce soit. En profiter pour insulter une personne qui n'est plus là est un comportement nuisible. La prochaine fois c'est l'averto.

[Fëanor]

Il faut que l'on m'explique ce qu'il y a de particulièrement indécent ici par rapport à ce que l'on voit habituellement parce que là je ne vois pas.

Plus que le recours au trouble à l'ordre public, ce genre de campagne me semble bien plus relever de l'outrage aux bonnes mœurs aux termes de l'article 227-24 du Nouveau Code Pénal complété par l'article R 642-2 du décret n° 93-726 du 29 mars 1993 selon lequel: "Le fait de diffuser sur la voie publique ou dans des lieux publics des messages contraires à la décence est puni de l'amende prévue pour les contraventions de 4e classe ".

Effectivement, la notion de décence a remplacé l'ancienne notion de bonne moeur qui existait précédemment dans le code pénal.

Seulement les critères ne sont ici pas réunis pour qualifier cette pub de contraire à la décence car cette image n'expose pas gratuitement de la violence, les perversions et autres dégradations de la personne humaine, relevant de la recherche systématique de l'exitation érotique ou malsaine (Tribunal correctionnel de Paris 22 octobre 1973) ou encore à la recherche systématique de l'incitation directe ou indirect à la perversion et à la corruption de l'esprit public (Bordeaux 18 juin 1974).

Aucun critère jurisprudentiel n'est ici présent.

[free jazz]

La lecture de ce fil me confirme l'idée que le travail des axiomatiques, bien qu'erroné dans leur but, est nécessaire afin de garder le minimum de cohérence interne sans laquelle les aléas de nos discussions s'égareraient sur la route de la servitude.

Il ne suffit certes pas de veiller à la propreté du temple, mais cela doit être fait si l'on veut éviter qu'il ne se délabre. Et de ce point de vue, le rappel au principe de non-contradiction effectué par Jabial ou AB est nécessaire à l'architecture de la maison libérale, même s'il ne peut remplacer la fondation de la loi naturelle, ni la magna carta du Droit.

[Roniberal]

Je vois que ton appel à foutre des beignes aux manifestants pro-Tibet pour les obliger à aller bosser n'avait rien de fortuit. Au fond, tes réactions ne diffèrent pas de celles des talibans que tu critiques.

Marrant, cette légère surinterprétation de propos alors qu'Ash visait principalement les connards (que tu considérais comme étant de valeureux partisans du Tibet Libre alors que ce sont juste des trou-du-culs en mal de passage TV) qui s'en étaient pris à cette athlète chinoise handicapée (incident pitoyable qui n'avait pas semblé susciter ton indignation, d'ailleurs).

[free jazz]

Marrant, cette légère surinterprétation

Voilà, ça doit être ça.

…quand on voit les réactions des excités autour du parcours de la flamme olympique, on a plutôt envie d'user de la force légitime de l'état pour leur coller une bonne beigne et leur demander de bosser plutôt que de trainer et faire les zouaves à une heure pareille.

[Ronnie Hayek]

A titre personnel, que ce soit pour les prostituées (lave toi la bouche)

Le fameux puritanisme jabialien refait surface.

[Ash]

Et ça c'est un message à caractère liberticide ?

Je note un certain terrorisme intellectuel sur ce forum (tout relatif car je suis loin d'être terrorisé). Dans les débats on se doit de couper les cheveux en quatre sous peine d'excommunion libérale. Faites toutes les précisions nécessaire afin de ne pas choquer les petites âmes qui habitent ses lieux. Employez le mot "état" avec le plus grand soin, mais surtout n'en dites que du mal. La neutralité ou le doute n'est pas accepté. L'ironie douteuse et les coups de sang proscrits.

Sur free jazz, voila un forumeur qui croit jouer l'épate (libérale ?) en sous-entendant que les propos de quelqu'un qui s'interroge sur le bien fondé d'autoriser dans la rue des slogans racialiste et/ou indéçents, sont de nature anti-libérale et vomitive. Ne courbez pas l'échine et les procès d'intentions suivront.

Enfin remarque général, avec le temps et les débats, j'observe que bons nombres de participants se revendiquent anarcap car cela les dispensent au fond de réfléchir d'avantage. Il faut vraiment pousser pour avoir un quelconque débat. Et un débat serein c'est encore un exploit. Je comprends que certains ne reviennent plus ici.

Voici d'ailleurs un CQFD de mes trois remarques par ce post très sincère de FJ.

Ah on le verrait bien en moine protecteur du temple libéral !

Voilà une illustration du problème dont je parle. Il est malheureux que des libéraux en arrivent à combattre la liberté sans cas de conscience.

Voila une remarque des plus évasive. Où est-ce que je manque de "cas de conscience" ?

@Fëanor -> http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=432789

Sur l'exemple de la burka, ce que je veux dire, c'est que ça n'est pas le fait de les voir qui me dérange. Donc qu'elles s'enferment chez elles ne me consolera en rien. Pour la pub, c'est une question de degré, je ne souhaite effectivement pas interdire tout ce qui pourrait me gêner, et toi non plus j'imagine, mais on ne met sans doute pas le curseur au même endroit. Si le débat c'est de trouver un critère objectif qui déterminera où placer le curseur c'est sans doute insoluble, la question de ce qui peut choquer une sensibilité et à quel degré étant sans doute subjective. (Et il y a aussi la question du niveau de liberté qu'on est prêt à sacrifier qui rentre en compte dans le calcul, il me semble que pour AB ce niveau est nul, donc on ne peut même pas demander à l'axiomatique comment il s'y prendrait pour placer ce curseur).

La conclusion de ton message c'est donc qu'on ne fait rien. A quoi bon parler de curseur dans ce cas ? Pourtant tu as un bien un. Tu ne laisserais pas une affiche pornographique dans la rue. C'est subjectif là aussi ?

Sur la burka, l'interdiction n'a jamais eu pour but de "délivrer" ces femmes. Ca rentre dans la question de la décence. Un vêtement qui laisse la femme tel un sac à patate, on peut s'interroger. Non ?

[Invité jabial]

La censure me choque plus que la prostitution ou l'homosexualité.

[melodius]

Celle-là, il va falloir l'encadrer.

Bon, revenons-en au débat.

La définition est très clair pour qui veut faire l'effort de comprendre.

En revanche ta position est pour le moins étrange. Un slogan racialiste à le droit d'être affiché publiquement dans la rue parce que… ?

Franchement, je trouve que ça vire à l'obsession. La différence, c'est l'intention et le contexte : dans un cas on veut faire chier (les musulmans pourront pas bouffer notre soupe) dans l'autre le but c'est d'inclure. Alors on peut trouver qu'au nom de l'inclusion on déconne souvent - et je suis d'accord - mais au départ c'est un sentiment plutôt respectable.

[WALDGANGER]

La censure me choque plus que la prostitution ou l'homosexualité.

Est ce que cela ne concerne que ces deux sujets, ou est ce que tu es plus généralement contre toute interdiction touchant les lieux publics?

[melodius]

Edit: Je comprends tout a fait que celui qui a répété plusieurs fois le meme argument riche et détaillé n'ai pas l'envie de se repeter a chaque contradicteur,

Merci. Moi j'en ai légèrement marre de devoir répéter toujours la même chose à des gens qui refusent de dialoguer.

[Ash]

La censure me choque plus que la prostitution ou l'homosexualité.

C'est subjectif jabial. Et ne m'impose pas ta morale. Oppresseur !

[A.B.]

Est ce que cela ne concerne que ces deux sujets, ou est ce que tu es plus généralement contre toute interdiction touchant les lieux publics?

Moi oui. Avec toutes les consequences nanarcap que l'on peut en déduire.

[Ash]

Franchement, je trouve que ça vire à l'obsession. La différence, c'est l'intention et le contexte : dans un cas on veut faire chier (les musulmans pourront pas bouffer notre soupe) dans l'autre le but c'est d'inclure. Alors on peut trouver qu'au nom de l'inclusion on déconne souvent - et je suis d'accord - mais au départ c'est un sentiment plutôt respectable.

Mais les résultats seront les mêmes, non ?