droit naturel classique ou moderne?

[h16]

Ah non, vous êtes froid là, cherchez mieux.

Non non, c'est bien des hamsters. Z'êtes juste pas au courant .

[POE]

Si le fait d'être humain est indissociable du fait d'avoir un certain statut, une certaine origine, une certaine appartenance, si le fait de devenir adulte (être humain raisonnable ou rationnel) implique que le cerveau se développe dans certaines conceptions pré-établies du bien, du juste, etc. formant autant de biais cognitifs potentiels, s'il apparaît que les rapports humains sont soumis à la symbolique au moins autant qu'à la logique, à des valorisations plus qu'à des inductions/déductions, si ce que l'on appelle "raison" est un concept flou ne rendant pas compte de la diversité des capacités cgnitives et de leur usage chez les hommes, etc., etc. alors il difficile de présenter comme "naturels" des droits ne correspondant pas à la nature humaine telle que nous l'observons.

Cela ne veut pas dire que je suis hostile à une approche rationnelle et individuelle des droits (les droits de l'homme pour faire simple), bien au contraire. Mais il me semble évident que cette approche est en majeure partie politique et "artificielle", qu'elle ne gagne rien à essayer de se présenter comme "naturelle". Il me semble aussi évident que cette approche est et sera jugée à ses conséquences, la rendant attractive ou non pour les individus, faisant donc l'objet d'une sélection "culturelle" positive. Bref, je suis plutôt évolutionniste et si j'en juge par cette page, je devrais lire Hayek. Ce que je vais faire dès que possible.

Dès lors que tu considères que l'homme est capable d'objectivité lorsqu'il applique la méthode scientifique, il faut considèrer qu'il en est capable lorsqu'il cherche à découvrir les règles du droit. Je pense que c'est en sens qu'il faut entendre Droit Naturel, c'est à dire comme règles de droit qui découlent de l'usage universel de la raison. De la même manière que pour la méthode scientifique, l'individu qui cherche les règles du droit, doit avoir une certaine discipline, une certaine rigueur, une certaine méthode voire un détachement qui lui permettent de prétendre à l'objectivité.

[Ronnie Hayek]

Je pense que c'est en sens qu'il faut entendre Droit Naturel, c'est à dire comme règles de droit qui découlent de l'usage universel de la raison.

Non, c'est seulement l'interprétation moderne.

[POE]

Non, c'est seulement l'interprétation moderne.

Et quel est la différence avec l'interprétation classique ?

[Ronnie Hayek]

Et quel est la différence avec l'interprétation classique ?

J'en ai déjà parlé, m'sieur :

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=434585

[POE]

Si le droit est le reflet de l'ordre du monde selon la conception classique, ce reflet nécessite dans tous les cas, l'usage universel de la raison. La raison n'est pas la cause ni l'origine du droit, elle est simplement le moyen qui permet de découvrir l'ordre du monde. C'est la même chose pour la science, la raison est le moyen de découvrir l'ordre du monde. A condition bien sûr qu'on admette qu'il existe un tel ordre, qu'il puisse être découvert ….

[Bastiat]

Cela ne veut pas dire que je suis hostile à une approche rationnelle et individuelle des droits (les droits de l'homme pour faire simple), bien au contraire. Mais il me semble évident que cette approche est en majeure partie politique et "artificielle", qu'elle ne gagne rien à essayer de se présenter comme "naturelle". Il me semble aussi évident que cette approche est et sera jugée à ses conséquences, la rendant attractive ou non pour les individus, faisant donc l'objet d'une sélection "culturelle" positive. Bref, je suis plutôt évolutionniste et si j'en juge par cette page, je devrais lire Hayek. Ce que je vais faire dès que possible.

Ne loupez pas la "présomption fatale" alors il ne parle que de ça.

Cette approche n'est nullement artificielle elle donne des implications pratique claire pour faire progresser le droit.

Liberté totale des contrats (subsidiaires à la loi).

Liberté des tribunaux pour juger des litiges (droit de choisir les arbitres par les contractants).

A condition bien sûr qu'on admette qu'il existe un tel ordre, qu'il puisse être découvert ….

et d'admettre que dans le cas contraire la raison et toute argumentation sur les normes est inutile …

[CMuller]

Dès lors que tu considères que l'homme est capable d'objectivité lorsqu'il applique la méthode scientifique, il faut considèrer qu'il en est capable lorsqu'il cherche à découvrir les règles du droit. Je pense que c'est en sens qu'il faut entendre Droit Naturel, c'est à dire comme règles de droit qui découlent de l'usage universel de la raison. De la même manière que pour la méthode scientifique, l'individu qui cherche les règles du droit, doit avoir une certaine discipline, une certaine rigueur, une certaine méthode voire un détachement qui lui permettent de prétendre à l'objectivité.

Ben oui mais regarde Kant. C'est un modèle de rigueur et cela ne l'empêche pas d'énoncer des énormités dès que les règles parfaitement logiques de sa raison pure-pratique en viennent à s'appliquer à ce qu'il faut faire ou ne pas faire en ce monde (par exemple, que la masturbation est un crime plus grave que le suicide, égal à la zoophilie et à la sodomie).

La vieille opposition humienne des jugements de fait (ce qui est) et jugements de valeur (ce qui doit être) ne se laisse pas si facilement démonter, et si la science parvient à l'objectivité dans sa méthode et ses résultats, c'est parce qu'elle se contente des premiers. Le droit, comme la morale, n'a pas vocation à décrire ce qui est, mais à énoncer ce qui peut/ ne peut pas ou doit /ne doit pas être. Je ne vois pas que cet exercice soit indépendant d'une certaine valorisation, laquelle n'est pas objective ou du moins n'est pas partagée. Sauf si l'on parvient à montrer que tous les êtres humains valorisent la même chose, mais rien ne l'indique en dehors de quelques trivialités de base.

Nous préférons la vie plutôt que la mort (sauf les suicidaires), mais nous ne préférons pas nécessairement le même type de vie. Concrètement, si je prends mille humains, certains seront prêts (rationnellement) à abdiquer de leur liberté en échange de la sécurité, d'autres non ; certains seront prêts à se sacrifier pour leur groupe, d'autres non ; certains éprouveront le besoin de contrôler ou de critiquer ce que fait leurs voisins, d'autres non ; etc. Je parle là de tendances psychologiques, sans même évoquer la diversité des croyances faisant que l'on diverge si facilement sur des tas de sujets (cf. débat embryon : l'accord rationnel sur sa description cellulaire ne change rien au désaccord rationnel sur son statut et sur la liberté de l'agent à son endroit, cela va des gens estimant qu'il est intouchable à ceux estimant que l'on en fait ce que l'on veut, y compris le modifier, en passant par toutes sortes de positions intermédiaires).

Si Rothbard a recours à Robinson et son île, s'il imagine que Robinson a perdu la mémoire, c'est parce que cette situation originelle idéale permet de gommer la diversité des psychobiologies humaines aussi bien que la diversité des idéaux, croyances, traditions, etc. Mais cela ressemble à une pétition de principe : on dit que tous les hommes peuvent parvenir à un accord rationnel en présupposant qu'ils sont tous également disposés à parvenir à un accord rationnel (et qu'ils sont tous également convaincus de l'objet et de l'étendue de cet accord, ou bien qu'ils ne vont pas diverger plus fondamentalement encore sur le sens d'un même mot pour désigner une même réalité).

[CMuller]

Ne loupez pas la "présomption fatale" alors il ne parle que de ça.

Cette approche n'est nullement artificielle elle donne des implications pratique claire pour faire progresser le droit.

(…)

Merci du conseil. Quand je dis "artificielle", j'entends simplement que les hommes ne se contentent pas de reproduire un ordre des choses qui leur pré-existe, que les actions humaines contribuent à changer l'ordre des choses, notamment l'ordre des affaires humaines, mais pas seulement. Que l'évolution de tout cela dans le temps soit à sa manière "naturelle" (c'est-à-dire qu'il existe des lois d'évolution des idées / des pratiques comme il existe des lois d'évolution des organismes), c'est une hypothèse de recherche, dont les travaux sont intéressants, mais pas très concluants à mon goût (par exemple la mémétique).

[POE]

La vieille opposition humienne des jugements de fait (ce qui est) et jugements de valeur (ce qui doit être) ne se laisse pas si facilement démonter, et si la science parvient à l'objectivité dans sa méthode et ses résultats, c'est parce qu'elle se contente des premiers. Le droit, comme la morale, n'a pas vocation à décrire ce qui est, mais à énoncer ce qui peut/ ne peut pas ou doit /ne doit pas être. Je ne vois pas que cet exercice soit indépendant d'une certaine valorisation, laquelle n'est pas objective ou du moins n'est pas partagée. Sauf si l'on parvient à montrer que tous les êtres humains valorisent la même chose, mais rien ne l'indique en dehors de quelques trivialités de base.

C'est exactement cela sauf que la prétention du DN n'est pas de décrire ce qui doit être, mais ce qui est juste ou ce qui ne l'est pas. Qu'ensuite les hommes décident de suivre ces principes de droit, voire de les établir comme lois entre eux, ne change pas le fait que ces principes de justice sont vrais de façon universelle. En somme ils sont à l'image de faits établis, du moins, c'est ainsi que je comprends les choses.

[CMuller]

C'est exactement cela sauf que la prétention du DN n'est pas de décrire ce qui doit être, mais ce qui est juste ou ce qui ne l'est pas. (…)

Je vois mal la différence, pouvez-vous préciser ?

[alex6]

Ben oui mais regarde Kant. C'est un modèle de rigueur et cela ne l'empêche pas d'énoncer des énormités dès que les règles parfaitement logiques de sa raison pure-pratique en viennent à s'appliquer à ce qu'il faut faire ou ne pas faire en ce monde (par exemple, que la masturbation est un crime plus grave que le suicide, égal à la zoophilie et à la sodomie).

Justement, la philosophie kantienne ne pretend pas donner de lecon a ce niveau puisqu'elle place cette decision sous le controle de Dieu (terme englobant l'extra-terrestre de maniere generale)

En gros il indique simplement que le suicide n'est pas immoral par nature mais qu'il peut l'etre individuellement s'il se trouve etre en opposition a l'imperatif categorique de celui qui veut mettre fin a ses jours.

De ce que j'ai lu de Kant, je trouve que sa philosophie converge vers la necessite de l'existence d'une loi naturelle extra-terrestre, seule a pouvoir poser des limites morales sans avoir recours a la raison dont on connait les dangers (positivisme et cie)

Enfin j'apprecie particulierement son systeme, je ne suis donc peut-etre pas tres objectif.

[POE]

Je vois mal la différence, pouvez-vous préciser ?

La différence c'est celle qui existe entre le droit positif et le DN. La prétention du DN c'est l'objectivité, la vérité de la justice, il y a donc une prétention de vérité immuable et universelle. A l'opposé, le droit positif n'a pas cette prétention, il dit effectivement ce qui doit être à tel ou tel endroit du globe, à tel ou tel moment de l'histoire.

[CMuller]

La différence c'est celle qui existe entre le droit positif et le DN. La prétention du DN c'est l'objectivité, la vérité de la justice, il y a donc une prétention de vérité immuable et universelle. A l'opposé, le droit positif n'a pas cette prétention, il dit effectivement ce qui doit être à tel ou tel endroit du globe, à tel ou tel moment de l'histoire.

Oui mais la prétention à l'universalité ne suffit pas à fonder sa vérité (nous savons qu'il existe des discours prétendant à l'universalité et ne pouvant être vrais simultanément). On tourne un peu en rond. Le DN doit d'une manière ou d'une autre a/ exposer ses préceptes ; b/ montrer qu'ils sont universels. Le fait de dire que l'autonomie de la volonté fonde le droit (plutôt que la tradition) ne me garantit pas que cette volonté autonome s'accordera sur des préceptes universels ni que ces préceptes universels auront la moindre possibilité de se réaliser historiquement chez les hommes.

[POE]

Oui mais la prétention à l'universalité ne suffit pas à fonder sa vérité (nous savons qu'il existe des discours prétendant à l'universalité et ne pouvant être vrais simultanément). On tourne un peu en rond. Le DN doit d'une manière ou d'une autre a/ exposer ses préceptes ; b/ montrer qu'ils sont universels. Le fait de dire que l'autonomie de la volonté fonde le droit (plutôt que la tradition) ne me garantit pas que cette volonté autonome s'accordera sur des préceptes universels ni que ces préceptes universels auront la moindre possibilité de se réaliser historiquement chez les hommes.

Pour le moment, j'ai simplement exprimé la différence qui existait entre le DN et le droit positif, je n'ai pas explicité les fondements du DN, ni ses preceptes car le sujet n'est pas tout à fait clair pour moi. Ce qui est clair pour moi, c'est la différence qui existe entre ce qu'on nomme DN et ce qu'on nomme droit positif, si cette différence est fondée sur une vérité, je ne suis pas capable de le dire.

[Bastiat]

La différence c'est celle qui existe entre le droit positif et le DN. La prétention du DN c'est l'objectivité, la vérité de la justice, il y a donc une prétention de vérité immuable et universelle. A l'opposé, le droit positif n'a pas cette prétention, il dit effectivement ce qui doit être à tel ou tel endroit du globe, à tel ou tel moment de l'histoire.

Je suis assez d'accord avec ça, a ceci pret qu'en fait tout les positivistes dont Kelsen sont quand même un peu genes aux entournures pour contourner leur manque de reference, il en trouve une autre.

Kelsen est "démocrates" au sens le plus pauvre du terme, la référence est la majorité quelque soit la loi qu'elle décide.

Oui mais la prétention à l'universalité ne suffit pas à fonder sa vérité (nous savons qu'il existe des discours prétendant à l'universalité et ne pouvant être vrais simultanément). On tourne un peu en rond. Le DN doit d'une manière ou d'une autre a/ exposer ses préceptes ; b/ montrer qu'ils sont universels. Le fait de dire que l'autonomie de la volonté fonde le droit (plutôt que la tradition) ne me garantit pas que cette volonté autonome s'accordera sur des préceptes universels ni que ces préceptes universels auront la moindre possibilité de se réaliser historiquement chez les hommes.

Selon ce que je comprend, c'est là que Hayek apporte un ajout fondamental, il démontre que la liberté est le moyen cognitif de découvrir le droit naturel (/transcendant). si je devais faire du Hayekisme façon Popper je dirais un truc du genre.

"Une loi doit être considérée comme conforme au droit naturel tand que l'on à pas découvert qu'une autre y est plus conforme"

Le moyen de la découverte étant ici la concurrence qui permet aux hommes de choisir/changer leur systèmes légaux, aujourd'hui en votant (… avec leur pieds) demain peut être en changeant l'abonnement de leur service juridique.

[CMuller]

(…)

Selon ce que je comprend, c'est là que Hayek apporte un ajout fondamental, il démontre que la liberté est le moyen cognitif de découvrir le droit naturel (/transcendant). si je devais faire du Hayekisme façon Popper je dirais un truc du genre.

"Une loi doit être considérée comme conforme au droit naturel tand que l'on à pas découvert qu'une autre y est plus conforme"

Le moyen de la découverte étant ici la concurrence qui permet aux hommes de choisir/changer leur systèmes légaux, aujourd'hui en votant (… avec leur pieds) demain peut être en changeant l'abonnement de leur service juridique.

Je partage plutôt cette manière de voir… sauf qu'elle n'a aucune raison a priori d'aboutir à la découverte d'un droit naturel ou transcendant ou universel ou éternel. A titre d'expérience de l'esprit, imaginons que demain les Etats centraux disparaissent et sont remplacés par des cités-Etats de taille plus modeste, ayant chacune la liberté de se doter d'un système juridique complet (y compris constitution et droits fondamentaux), les individus ayant de leur côté loisir de choisir la cité-Etat qui leur convient le mieux. Rien ne nous dit que cette compétition généralisée aboutirait au plébiscite universel d'une seule cité-Etat dont le droit serait jugé meilleur que tous les autres, ni (ce qui revient au même) que toutes les cités-Etats modifieraient leur droit dans le même sens. Pour employer un vocabulaire issu de la théorie de l'évolution, on peut au contraire imaginer que se dessineront plusieurs stratégies évolutivement stables, correspondant chacune à un optimum local (une coïncidence entre le désir de la population et le droit de sa cité-Etat). Cela revient à ce que je disais auparavant : à partir du moment où les individus raisonnsables n'éprouvent pas les mêmes désirs / penchants relatifs au rapport social ou à leur besoin individuel (de liberté, de sécurité, de reconnaissance, etc.), ils n'ont pas de raison a priori de préférer la même régulation (juridique ou morale) du rapport social.

[Bastiat]

Je partage plutôt cette manière de voir… sauf qu'elle n'a aucune raison a priori d'aboutir à la découverte d'un droit naturel ou transcendant ou universel ou éternel. A titre d'expérience de l'esprit, imaginons que demain les Etats centraux disparaissent et sont remplacés par des cités-Etats de taille plus modeste, ayant chacune la liberté de se doter d'un système juridique complet (y compris constitution et droits fondamentaux), les individus ayant de leur côté loisir de choisir la cité-Etat qui leur convient le mieux. Rien ne nous dit que cette compétition généralisée aboutirait au plébiscite universel d'une seule cité-Etat dont le droit serait jugé meilleur que tous les autres, ni (ce qui revient au même) que toutes les cités-Etats modifieraient leur droit dans le même sens. Pour employer un vocabulaire issu de la théorie de l'évolution, on peut au contraire imaginer que se dessineront plusieurs stratégies évolutivement stables, correspondant chacune à un optimum local (une coïncidence entre le désir de la population et le droit de sa cité-Etat). Cela revient à ce que je disais auparavant : à partir du moment où les individus raisonnsables n'éprouvent pas les mêmes désirs / penchants relatifs au rapport social ou à leur besoin individuel (de liberté, de sécurité, de reconnaissance, etc.), ils n'ont pas de raison a priori de préférer la même régulation (juridique ou morale) du rapport social.

On peut évidement s'en tenir là, effectivement il existe des sociétés très fermées ou primitives telles que les aborigènes qui ne souhaitent pas renoncer à des réglés traditionnelles.

Il n'en reste pas moins que leur règles doivent être compatibles avec celles de leur voisins pour ne pas causer de conflits à défaut d'avoir des règles communes.

Au minimum pour toutes les sociétés viables il faut au moins un certain respect de la propriété de soi par la plus part de ceux qui y vivent au contraire de quoi elle s'auto détruirait. Des règles d'allocation des ressources trop contraire à la propriété empêcheraient probablement son développement et la rendrait plus vulnérables à une agression et à une catastrophe que ses voisins, la condamnant à la disparition.

Maintenant dés lors qu'il y a des risques de litiges avec membre d'un groupe voisin, un vol par exemple, il est nécessaire de s'accorder sur des règles communes minimum pour régler ce type de litige. On vois bien dés lors la difficulté qu'il peut y avoir a maintenir un optimum local stable absolument différent du voisin.

Ne nous arrêtons pas là, si des membres des communautés voisines souhaitent bénéficier des avantages d'une division du travail internationale, des normes communes devront aussi êtres adoptées pour tous ce qui concerne les échanges (qui peuvent être différente des pratiques internes de chacun des groupes pour les mêmes activités).

Il ne reste guère plus que les règles de vies et les habitudes locales en matières de contrats pour se différencier, la encore, avec les migrations de populations et les échanges culturels, les pratiques tendent dans les grandes lignes à s'uniformiser.

Notons que s'il y a concurrence c'est qu'il y a tout de même possibilités de se différencier. Cela demande avant tout des procédures législatives autonomes et la liberté contractuelle. L'existence d'une seule cité-Etat n'est pas équivalent à l'adoption pour un temps de toutes les cité etat à une norme unique. C'est par contre un réel danger pour le progrès du droit, je dirais même un autodafé des innovations juridiques futures en rendant impossible toute comparaison et très difficile toute évolution.

On peut aller plus loin encore en faisant un peu de SF.

En remplaçant les cités-État par des copropriétés (pour les règles indissociables de la géographie) et par des sociétés privées productrices de normes (pour les autres) vous pouvez relier les hommes par des normes juridiques concurrentes et quasiment sans lien avec le territoire.

Deux personnes associées à la même compagnie en litige voient leurs différents réglés par celle-ci. Si elles sont chez des prestataires différents le litige est réglé par les normes communes établies par les deux compagnies à la manière des cité États ou des règles établies par les compagnies d'assurances entre elles (qui différent du code de la route) dans le cas des accidents de voiture.

J'imagine que dans ce cas la partie contractuelle fixerait par exemple les procédures de jugement, les droits en matière de perquisition et d'une manière générale tout ce qui concerne la protection du client, le este relevant plutôt de la jurisprudence.

[CMuller]

On peut évidement s'en tenir là, effectivement il existe des sociétés très fermées ou primitives telles que les aborigènes qui ne souhaitent pas renoncer à des réglés traditionnelles.

Il n'en reste pas moins que leur règles doivent être compatibles avec celles de leur voisins pour ne pas causer de conflits à défaut d'avoir des règles communes.

(…)

Maintenant dés lors qu'il y a des risques de litiges avec membre d'un groupe voisin, un vol par exemple, il est nécessaire de s'accorder sur des règles communes minimum pour régler ce type de litige. On vois bien dés lors la difficulté qu'il peut y avoir a maintenir un optimum local stable absolument différent du voisin.

Ne nous arrêtons pas là, si des membres des communautés voisines souhaitent bénéficier des avantages d'une division du travail internationale, des normes communes devront aussi êtres adoptées pour tous ce qui concerne les échanges (qui peuvent être différente des pratiques internes de chacun des groupes pour les mêmes activités).

Il ne reste guère plus que les règles de vies et les habitudes locales en matières de contrats pour se différencier, la encore, avec les migrations de populations et les échanges culturels, les pratiques tendent dans les grandes lignes à s'uniformiser.

(…)

Oui… mais en fait, je crois que c'est cela qui m'intéresse, les règles de vie et ce qu'elles peuvent produire localement. Je n'arrive pas à trouver l'humain très passionnant pour son en-commun. S'accorder au minimum pour parvenir à vivre ensemble, régler les bons vieux litiges dont la plupart existent déjà chez les autres espèces, c'est assurément plus reposant pour tout le monde. Mais ce minimum peut difficilement être pris comme une finalité, en tout domaine.

Sinon, je suis d'accord avec vous : les cités-Etats étaient une expérience de l'esprit parmi d'autres, on peut imaginer simplement des individus (ou des associations provisoires d'individus) avec des firmes privées chargées de régler tout ce qui relève du conflit potentiel entre eux. Que vont faire ces individus ou réseaux d'individus de leurs vies, que vont-ils produire de différent et de nouveau, voilà qui sera le plus passionnant… et le moins prévisible, bien sûr.

[Bastiat]

J'ai découvert l'approche évolutionniste avec Hayek, quel Auteur pouvez-vous me recommander ?

[CMuller]

J'ai découvert l'approche évolutionniste avec Hayek, quel Auteur pouvez-vous me recommander ?

En quel domaine ?

[Bastiat]

En quel domaine ?

Je ne sais pas , je m'intéresse à la psychologie sociale aussi, mais dites moi ce qui selon vous pourrait m'apporter quelque chose au voisinage de cette discussion.

[CMuller]

Je ne sais pas , je m'intéresse à la psychologie sociale aussi, mais dites moi ce qui selon vous pourrait m'apporter quelque chose au voisinage de cette discussion.

Le plus proche de notre discussion est sans doute dans les travaux évolutionnistes sur la morale, mais ils sont très nombreux et presque tous en anglais. Je vous mets un lien Amazon vers un livre d'Alexander assez ancien, mais que j'apprécie (plus riche et plus précis que d'autres à mon avis). Dans les lectures associées (Customers Who Bought This Item Also Bought), le Ridley ou le Hauser sont plus récents.

http://www.amazon.com/Biology-Moral-System…6127&sr=8-1

Vous trouverez des textes intéressants sur cette page de J. Haidt :

http://people.virginia.edu/~jdh6n/moraljudgment.html

Les textes de 2007 dans Science et de 2008 dans Perspectives on Psychological Science offrent de bonnes synthèses (sur l'approche évo-dévo). J'aime bien la manière dont Haidt suggère que l'approche de la morale par la psychologie scientifique est encore trop dépendante de préjugés non scientifiques sur la morale (ce qui nous empêche de considérer comme "moraux" des comportements qui le sont, et qui devraient donc intéresser le chercheur).